Re: Wissenschaft und Glauben
Martin Erren <m...@privacy.net>
Günter meinte:
> > Es ist nicht nur ein Widerspruch zu den natwiss. Fakten. Es ist ein
> > Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Ansatz.
> Deine Aufforderung hat keineswegs gelautet, ich solle mich mit dem
> "naturwissenschaftlichen Ansatz" beschäftigen, sondern ich solle mich
> mit der *Natur* beschäftigen. Ich zitiere: "Beschäftigt ihr euch
> erstmal mit der Natur, und dem, was wir darüber wissen
> (=Naturwissenschaft), bevor ihr eure ignoranten Thesen aufstellt."
> Zitat Ende.
Ich setzte als bekannt heraus, wie man zu naturwissenschaftlichen
Theorien und Fakten kommt. Von Fakten sprach ich übrigens nicht, das hast
Du aufgebracht.
> Und was bitteschön soll das heißen: "Es ist *nicht nur* ein
> Widerspruch zu den natwiss. Fakten."? Welche "Fakten" meinst du denn
> hier? Dürfte man dies endlich einmal erfahren? Oder phantasierst du
> nur?
Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben.
Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man
durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.
Man kann aber auch behaupten, ein mystisches Subjekt sei dafür
verantwortlich. Die Wirksamkeit der Wünschelrute kann auch mit
natürwissenschaftlichen Ansätzen überprüft (und im Einzelfall wiederlegt)
werden. Der Ansatz der Wünschelrutengänger ist jedoch ein anderer. Die
Fakten sind wurscht, wenn schon der Ansatz nicht stimmt.
> > Zugleich wird behauptet,
> > niemand wisse, was das Leben sei, aber im nächsten Atemzug "weiss" man,
> > dass der Körper wegen der Abwesenheit von Leben zerfällt.
> Und wo ist hier ein Widerspruch? Nicht zu wissen, was "Leben"
> eigentlich ist, bedeutet ja keineswegs, dass wir sein
> Nichtvorhandensein nicht als den Grund für den Tod erkennen könnten.
Natürlich bedeutet es das. Wie kannst du es dann von anderen Dingen
abgrenzen? Genausogut könntest du behaupten, der Sensemann sei es
gewesen.
> Oder kennt Herr Erren etwa nicht den Unterschied zwischen einem
> lebenden Menschen und einer Leiche? Für wie blöde hältst du uns
> eigentlich? Jeder weiß, dass ein Mensch tot ist, wenn er nicht mehr
> *lebt*. Was also fehlt hier? Natürlich jenes rätselhafte "Ding" das
> wir das "Leben" nennen.
So rätselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein Mensch
nicht plötzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze
Weile weiter. Und an der Herz-Lungenmaschiene kann man einen Hirntoten
inzwischen fast unbegrenzt künstlich lebendig halten. Hört die
Durchblutung und die Sauerstoffversorgung auf, fangen die Enzyme an, Amok
zu laufen, dann kommen anaerobe Fäulnisprozesse und schliesslich die
aerobe Verwesung. Darüber ist viel bekannt. Aber man schafelt lieber von
einem "rätselhaften 'Ding' das wir das "Leben" nennen". Auch noch "wir".
Mich nimmst Du bitte aus.
> > > Und was das "Leben" betrifft: wenn du weißt, was es ist, dann erklär> e
> > > es doch. Aber bitte mit wissenschaftlicher Untermauerung, nicht
> > > einfach nur phantasieren.
> > Ich wiederhole mich ungern. Daher ein Beispiel als letzter Versuch: Du
> > willst mir erklären was ein Ball ist. Du bringst Sätze wie: Er ist run> d,
> > kugelförmig, und mehr oder weniger elastisch. Diese Sätze sind alle
> > richtig, doch sie beschreiben den Ball nur. Den Ball "an sich" gibt es
> > nicht, und ich könnte mit dem selben Recht behaupten, niemand wisse, was>
> > ein Ball ist. Dabei weiss es jedes Kind.
> Dir fällt offenbar gar nicht auf, dass jeder Mensch weiß, was ein Ball
> ist.
Das sag ich ja, jedes Kind weiss es.
> Man kann einen Ball außerdem wägen, seine Größe messen, seine
> Elastizität feststellen, sein Material, etc. etc.
Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie
Generationswechsel, Larvenstadien, etc.
> Du lenkst hier auf
> eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass
> niemand weiß, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft in
> dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von
> einem Ball! Hierüber nämlich hat sie sehr viel zu sagen.
Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen
metaphysischen Ansatz.
Und warum bitteschön kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei
Leben nicht?
> > Der Platonismus ("Welt der Ideen"=Metaphyik) hat in der Naturwissenschaf> t
> > keinen Bestand.
> Wer sprach je vom Platonismus? Ich habe niemals behauptet, dass dieser
> in der Naturwissenschaft "Bestand hätte". Was hat das überhaupt damit
> zu tun, ob die Naturwissenschaft weiß, was Leben ist oder nicht?
> Du faselst kompletten Unsinn daher, um von der Frage abzulenken, von
> der wir sprechen.
Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn. Du vertrittst einen
metaphysischen Ansatz, wie Platon. Ein Konzept hast du allerdings nicht,
zugegeben (s.u.)
> > Weil sie nicht in deinem Sinne ist.
> Bist du schwerhörig? Bei wikipedia ist "Leben" nicht definiert!
Meinst du es wird wahrer, wenn du etwas wiederholt behauptest? Definiere
Ball. Und ich sage Dir, niemand kann wissen, was ein Ball ist, und Deine
Definition ist falsch, weil sie nur Eigenschaften des Balls auflistet.
> Schon die beiden ersten Sätze sind Nonsens:
> 1. Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von
> bloßer Materie unterscheidet. 2. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und
> Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.
> Ad 1:
> a) Man kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren. Genau das
> geschieht hier aber: "*Leben* ist die charakteristische Eigenschaft,
> die *Lebe*wesen von bloßer Materie unterscheidet." Diese Aussage
> entspricht folgender: "X ist die charakteristische Eigenschaft, die X-
> Wesen von allem anderen unterscheidet." Wir haben es hier also mit
> einer klaren Pseudo-Definition zu tun.
Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort
"Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgefüllt ist, gehören
Golfbälle eben nicht dazu. Und so gehören die Viren ja bekanntlich nicht
zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder
Definition ist ein Stück Willkür enthalten, selbst in der Mathematik
haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, worüber
man spricht.
> Über das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.
Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch
nicht.
> b) Dass Leben eine *Eigenschaft* sei, ist eine reine
> Willkürbehauptung, deren Unsinn bei ein wenig Nachdenken auch evident
> wird: Wer ist es denn, der diese angebliche Eigenschaft hat? Etwa ein
> *Nicht*-Lebender???
Ich würde auch lieber von "Eigenschaften" reden, wie Stoffwechsel,
Reproduktion, etc. Ein Ding ist in der Naturwissenschaft die Summe seiner
Eigenschaften, oder besser gesagt: Nur daran erkennbar.
> Ad 2: Die hier aufgezählten Merkmale sind eben gar nicht Merkmale des
> Lebens, sondern der Lebe*wesen*. "Leben" und "Lebewesen" ist aber
> natürlich nicht dasselbe.
Natürlich ist es nicht das Selbe. Wenn Du das begriffen hättest, hättest
Du nicht geschrieben: "Man kann einen Begriff nicht mit sich selber
definieren".
> Das geht ja bereits aus dem ersten Satz
> hervor, wo den Lebewesen das Leben als Eigenschaft (!) zugesprochen
> wird.
Der Unterschied ist, dass Lebewesen erfahrbare Gegenstände sind wie Bälle
und der Begriff "Ball" wie "Leben" Verallgemeinerungen sind.
Genausogut könnte ich schwurbeln: Es gibt keinen Ball, es gibt Fußbälle,
Golfbälle, Medizinbälle und den Opernball. Niemand kann wissen, was ein
Ball ist.
> Man sieht also...
Blubb.
> > Es reicht, wenn man weiss, worüber man
> > spricht. Was das "Ding an sich" ist, ist der Naturwissenschaft schnurz.
> Kein Mensch außer dir hat hier vom "Ding an sich" gesprochen. Es tut
> auch absolut nichts zur Sache.
Doch, das tut es. Es ist der Unterschied, auf den Du beharren möchtest,
obwohl du ihn nicht verstanden hast.
> > Geschenkt. Nenn es Athman, dann wissen wir, dass du vom unerschaffenen
> > Teil redest. Ich leugne diesen Teil. Einfach, weil nicht darauf hinweist.
> Du weißt nicht einmal, dass man Atman ohne "h" schreibt. Groß den Mund
> aufmachen und den Oberlehrer spielen, das kannst du. Und lügen.
Aha. Nur weil ich nicht dem Gaunahari nachplappere wie Du? Ist doch
wurscht, wie man es schreibt, wenn man weiss worüber man redet. Aber das
tut man in dem Fall nicht. Google mal nach "Athman". Wusste gar nicht,
dass es das auch gibt. "Athman" ist wohl mehr Seele und "Atman" mehr
Selbst, worin immer auch der Unterschied bestehen mag. Mir ist das
Schnurz. Das überlasse ich den Gurus.
In einem lichten Moment hast Du geschrieben:
| Wir lernen vor allem, dass sich Menschen hier ein Ding ausgedacht
| haben, das es gar nicht gibt --- um dann jahrhundertelang über dieses
| Phantom herumzuspekulieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Wir
| sollten über das reden, was es unbezweifelbar gibt, und nicht über
| Dinge, die es bestenfalls nur in der Vorstellung gibt.
<00a06a10-643c-4bc2-9b7f-5de959e9e...@k2g2000hse.googlegroups.com>
Leider hast Du diese Linie nicht aufrechterhalten können.
> > Woher willst du ausserhalb des naturwisschenschaflichen
> > Falsifizierungsprozess entscheiden, welche Hypothesen reine
> > Lückenbüsserhypothesen sind und welche Bestand haben? Wenn sie deinem
> > metaphysischen Konzept das Wasser abgraben.
> Und phantasieren kannst du auch großartig. Ich habe überhaupt kein
> "metaphysisches Konzept".
"Konzept" ist etwas hochgegriffen, stimmt.
> > Aber das ist ja völlig Deiner
> > Willkür ausgesetzt.
> Von welcher "Willkür" phantasierst du hier? Wenn du mir Willkür
> unterstellst, dann möchte ich dafür Belege sehen. Zitate, bitte! Wo
> wann wie und inwiefern bin ich willkürlich? Mit bloßen
> Märchenbehauptungen kommst du hier nicht weiter.
Z.B. dass Abstraktionen wie "Ball" und "Stern" Subjekte sein können,
"Leben" aber nicht. Mit welchem Recht?
> > Gott erklärt nichts, oder alles Beliebige. Weil diese, sagen wir einmal
> > Vorstellung, nicht falsifizierbar ist. So einfach ist das.
> Da ist ein absoluter Unsinn. In der Religion wird z.B. erklärt, wo das
> Leben herkommt, nämlich von Gott. Das z.B. ist weder "nichts", noch
> "beliebig".
Doch. Nämlich das Wort "Gott", was nicht erklärt wird.
> Zweitens: Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht
> falsifizierbar sein kann. Das sagt aber natürlich rein gar nichts über
> seine Existenz aus.
Das ist richtig. Erstmal sollte man sich jedoch klarmachen, was man
darunter versteht. Und im Falle Leben, Stern und Ball haben wir darüber
Anschauungsmaterial. Im Falle Gottes: Nichts.
Dein Satz: "Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht
falsifizierbar sein kann." Strotzt nur vor Dummheit, wie eben jenes "Man
kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren". Nicht weil diese
Sätze falsch sind, sie sind richtig. Nur hast Du sie nicht begriffen.
Mit dem Satz: "Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht
falsifizierbar sein kann." disqualifizierst Du dich selbst mit Deinen
Gotteserfahrungen. Denn um zu wissen, was ein Ball ist, hat das Kind
Ballerfahrungen gemacht. Diese Erfahrungen sind jedoch reproduzierbar und
somit auch falsifizierbar.
> Du kommst hier mit papageienhaft nachgeplapperten
> Pseudoargumenten aus der Mottenkiste daher, die in der
> Gottesdiskussion schon längst als Blödsinn entlarvt sind.
Von wem? Von Dir etwa?
> > > > Was ihr nicht merkt ist, dass ihr den alten Plato
> > > > vor euren semitischen Gott spannt, er wäre sicher nicht glücklich > dami> t,
> > > > und euer Gott auch nicht.
> > > Oh! "Mein" Gott ist keineswegs der semitische.
> > Dann muss der semitische Gott halt auch mitziehen, denn du beriefst dich
> > auf die Genesis.
> Du kannst nicht lesen, bist aber umso besser im Unterstellen. Ich habe
> mich niemals auf diesen Gott "berufen".
Aber auf die Genesis, wie ich schrieb und wie es noch dasteht. Da waren
es allerdings noch mehrere. Bis der Jahvist kam.
Gruß: Martin
