Mensagem sobre o tópico
Wissenschaft und Glauben
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From: "=?ISO-8859-1?B?R/xudGVy?=" <marypa...@gmx.at>
Newsgroups: de.soc.weltanschauung.christentum
Subject: Re: Wissenschaft und Glauben
Date: Fri, 8 Feb 2008 22:11:04 -0800 (PST)
Organization: http://groups.google.com
Lines: 184
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2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 1.1.4322),gzip(gfe),gzip(gfe)
X-HTTP-Via: 1.1 GRAZPROXY04:8080 (squid/2.6.STABLE16)
On 7 Feb., 10:22, merk.use...@mnet-online.de (Werner Merk) wrote:
> G=FCnter <marypa...@gmx.at> wrote:
> > On 6 Feb., 20:47, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> > > G=FCnter meinte:
>
> > > > On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> > > > > Es ging um die Zersetzung des K=F6rpers durch Abwesenheit von Lebe=
n.
> > > > > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann m=
an
> > > > > durchaus mit nat=FCrwissenschaftlichen Ans=E4tzen an die Sache her=
angehen.>
>
> > > > Ja, soll man sogar.
> > > > Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich nat=FCrlich auf das Leben d=
es
> > > > betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit v=
on
> > > > Leben" ist nat=FCrlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng
> > > > w=F6rtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, wei=DF ja niemand.
>
> > > Das ist Dein Problem, nicht meines.
>
> > Nein, es ist auch deines. Denn du kannst nat=FCrlich nicht von "Leben"
> > sprechen, wenn du gar nicht wissen kannst, was es ist.
>
> Das sollten sich lieber mal die zu Herzen nehmen, die von Gott oder
> Gotteserfahrungen sprechen.
>
> > S.z.B. der
> > thread "Leben ohne Wesen". Es ist =FCbrigens auch, wie Werner Merk per
> > Zitat indirekt hingewiesen hat, das Problem gro=DFer Wissenschaftler wie=
> > z.B. Ernst Mayr:
> > "Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese
> > Bem=FChungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei
> > Zweifel mehr daran, da=DF es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand=
> > und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
>
> Das war kein Problem f=FCr Mayr.
> Es war ein Problem f=FCr all die Vitalisten
> und all diejenigen, die meinten, da=DF es etwas ganz Spezifisches geben
> m=FCsse, was "Leben sei".
>
> > > Warum soll man das nicht wissen? Man
> > > kann sogar das Leben eines Menschen k=FCnstlich verl=E4ngern. Es beste=
ht
> > > einfach in der Summe der K=F6rperfunktionen.
>
> > Es gibt keine "Summe der K=F6rperfunktionen"". Wenn man K=F6rperfunktion=
en
> > addiert, kommt eine Zahl heraus, aber nicht "Leben".
>
> Du bist also wohl auch Vitalist? :-)
Was??? Wieso soll ich Vitalist sein, nur weil ich festhalte, dass es
keine "Summe der K=F6rperfunktionen" geben kann, die man dann "Leben"
nennen k=F6nnte? Sag einmal, hast du =FCberhaupt nicht registriert, dass
meine hier von Beginn an vertretende Position zu jener der Vitalisten
haargenau kontr=E4r ist? Wie oft soll ich dir denn noch sagen, dass ich
in dieser Sache auf Mayrs Seite bin? (G=FCnter w=F6rtlich zum Mayr-Zitat:
"Dem stimme ich voll und ganz zu.").
[...]
>
> > > Deshalb ist es trotzdem eine Abstraktion, und nicht das Selbe wie du
> > > richtig schreibst. Schon "Lebewesen" ist eine Abstraktion oder besser
> > > Verallgemeinerung auf die beobachteten Dinger.
>
> > Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht
> > definierter.
>
> Du hast oben nicht ganz vollst=E4ndig zitiert. Mayr sagte auch noch: "Doch=
> man kann definieren, was es bedeutet, zu leben."
Das =E4ndert haargenau *null* an Mayrs v=F6llig korrekter Aussage, dass es
kein Objekt oder keine Kraft gibt, die man als "Leben" bezeichnen
k=F6nnte. (s.a. unten)
>
> Da du hier so gerne deine Logik verteidigst, noch ein Mayrzitat:
Momentchen, Werner. Nicht so, bittesch=F6n. Ich "verteidige" nicht
"meine" Logik, denn ich habe gar keine *eigene* Logik. Vielleicht
merkst du es gar nicht, aber das war schon wieder eine Unterstellung.
Wenn wir schon von einer "eigenen" "Logik" sprechen wollen, dann
m=FCsste es die Merk'sche sein. Sie sieht z.B. folgenderma=DFen aus:
Nachdem ich hier einmal gegen=FCber einem gewissen "Sektenwatch" (nicht
HJP, wie ich irrt=FCmlich schrieb) festgestellt hatte, dass die
Meinungsfreiheit hart erk=E4mpft war, hast du absurd behauptet, ich sei
ein Geschichtsf=E4lscher. Deine "logische" Begr=FCndung:
Das Recht der Meinungsfreiheit sei nicht "euer" Verdienst, sondern
"gegen den Widerstand der Kirche und der Pfaffen und G=FCnters von
Humanisten und Aufkl=E4rern erk=E4mpft". In grandioser "Logik" wirfst du
mich hier also v=F6llig willk=FCrlich, um nicht zu sagen: frech mit der
*damaligen* "Kirche" und den damaligen "Pfaffen" in einen Topf, so als
ob ich zu dieser Zeit schon gelebt h=E4tte und br=FCllst mich auch noch
an, das Recht der Meinungsfreiheit sei "GEGEN EUCH" durchgesetzt
worden. (Ausgerechnet du, der Wert auf "Diskussionsstil" legt und
solchen von anderen einmahnt). Du versetzt meine Person also mit
bestechender Merk'scher Logik in die Vergangenheit, ordnest mich in
unfassbarer Willk=FCr den damaligen Gegnern der Meinungsfreiheit zu und
folgerst dann "logisch", dass ich ein Geschichtsf=E4lscher sei! --- Und
ausgerechnet *du* willst *mir* eine "eigene" Logik andichten? ;-)
So wie du mir damals unterstellt hast, ich sei ein K=E4mpfer gegen die
Meinungsfreiheit, so unterstellst du mir jetzt eine "eigene Logik". Du
solltest m.E. k=FCnftig versuchen, =FCber mich nur Dinge zu hinschreiben,
die du auch belegen kannst und die selbstverst=E4ndlich logisch sind.
>
> "Die Logik der Vitalisten war einwandfrei, aber alle ihre positiven
> Bem=FChungen eine wissenschaftliche Antwort auf die sogenannten
> vitalistischen Ph=E4nomene zu finden, waren Fehlschl=E4ge. Generationen vo=
n
> Vitalisten arbeiteten vergeblich daran, eine wissenschaftliche Erkl=E4rung=
> f=FCr die Lebenskraft zu finden. Letztendlich wurde deutlich, dass eine
> solche Kraft nicht existierte."
Deine eigene Logik, Werner, gestattet dir nicht, zu erkennen, dass wir
hier nicht =FCber die angebliche Lebenskraft der Vitalisten sprechen,
sondern =FCber die Definition von "Leben", und dass Mayrs Satz in jedem
Fall G=FCltigkeit hat, ob es nun Vitalisten gibt oder nicht.
>
> <http://www.berlinews.de/archiv/2096.shtml> (lesenswert f=FCr dich)
>
>
> > Ich habe niemals behauptet, dass es "Leben" ohne Lebewesen gibt. Woher
> > soll ich das auch wissen, wenn nicht einmal der ber=FChmte
> > Wissenschaftler Mayr wei=DF, was "Leben" =FCberhaupt ist?
>
> Du hast den Kern nicht erfa=DFt. Ich will versuchen, es nochmal zu
> erkl=E4ren. Es gab sogenannte Vitalisten.
Aha. Und wie h=E4tte ich den angeblichen "Kern" denn erfassen sollen,
wenn du die Vitalisten bei deinem Mayr-Zitat mit keiner Silbe erw=E4hnt
hast? ;-) Jetzt pl=F6tzlich kommst du mit ihnen daher, und daf=FCr gibt es
auch einen sehr verst=E4ndlichen Grund (s.u.).
> Die gingen davon aus, da=DF es
> gewisse prinzipielle Unterschiede g=E4be, zwischen Belebtem und
> Unbelebtem, oder zwischen organischem Material und anorganischem. Manche
> behaupteten, da=DF es u.a. deswegen Chemikern unm=F6glich w=E4re, organisc=
he
> Stoffe im Labor zu synthetisieren, was bekanntlich eine gro=DFe
> Fehleinsch=E4tzung war.
> Man suchte und suchte, aber man konnte diese omin=F6se vis vitalis nicht
> finden. Das hat Mayr gesagt.
Du hast Mayr folgenderma=DFen zitiert: "Immer wieder hat man versucht,
'Leben' zu definieren. Diese Bem=FChungen sind ziemlich zwecklos,
besteht doch heute keinerlei Zweifel mehr daran, da=DF es keine
spezielle Substanz, keinen Gegenstand und keine Kraft gibt, von der
man sagen kann sie sei Leben. Doch man kann definieren, was es
bedeutet, zu leben."
Dass dieser Satz selbstverst=E4ndlich hinsichtlich der Definition von
"Leben" in *jedem* Fall relevant ist, ganz egal, ob er in einer
Vitalisten-Debatte f=E4llt oder nicht, geht schon daraus hervor, dass du
ihn in unserem Kontext zitiert hast, wobei von Vitalisten =FCberhaupt
keine Rede war.
Offenbar warst du dir der Brisanz dieses Zitates gar nicht bewusst.
Mit deiner Merk'schen Logik hast du nicht erkannt, dass du mit diesem
Mayr-Zitat dem von dir nicht sonderlich gesch=E4tzten G=FCnter allerbeste
Munition erster G=FCteklasse lieferst! Danke, Werner! :-) Und nun, wo
dir das klar geworden ist, versuchst du in deiner Not, auf die
Vitalisten abzulenken. Rede du nur ruhig =FCber die Vitalisten. *Ich*
nehme Mayr beim Wort. Er hat da n=E4mlich etwas sehr Richtiges und
Wahres gesagt, n=E4mlich dass "Leben" =FCberhaupt nicht definiert werden
kann. Denn nix anderes bedeutet es nat=FCrlich, wenn er sagt, ein
solcher Definitionsversuch sei "ziemlich zwecklos".
Aber du kannst mir ja gerne die Mayr'sche Definition von "Leben"
nennen. Wenn es eine gibt. Da m=FCsste er sich aber selber widersprochen
haben, denn er sagt ja selbst, dass es "ziemlich zwecklos" sei,
"Leben" definieren zu wollen. Kannst du mir logisch folgen? ;-)
Gr=FC=DFe
G=FCnter
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