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On 7 Feb., 10:22, merk.use...@mnet-online.de (Werner Merk) wrote: > > > > On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote: > > > > Ja, soll man sogar. > > > Das ist Dein Problem, nicht meines. > > Nein, es ist auch deines. Denn du kannst natürlich nicht von "Leben" > Das sollten sich lieber mal die zu Herzen nehmen, die von Gott oder > > S.z.B. der > Das war kein Problem für Mayr. > > > Warum soll man das nicht wissen? Man > > Es gibt keine "Summe der Körperfunktionen"". Wenn man Körperfunktionen > Du bist also wohl auch Vitalist? :-) [...] > > > Deshalb ist es trotzdem eine Abstraktion, und nicht das Selbe wie du > > Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht > Du hast oben nicht ganz vollständig zitiert. Mayr sagte auch noch: "Doch > Da du hier so gerne deine Logik verteidigst, noch ein Mayrzitat: Nachdem ich hier einmal gegenüber einem gewissen "Sektenwatch" (nicht > "Die Logik der Vitalisten war einwandfrei, aber alle ihre positiven > <http://www.berlinews.de/archiv/2096.shtml> (lesenswert für dich) > > Ich habe niemals behauptet, dass es "Leben" ohne Lebewesen gibt. Woher > Du hast den Kern nicht erfaßt. Ich will versuchen, es nochmal zu Grüße
> Günter <marypa...@gmx.at> wrote: Was??? Wieso soll ich Vitalist sein, nur weil ich festhalte, dass es
> > On 6 Feb., 20:47, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> > > Günter meinte:
> > > > > Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben.
> > > > > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man
> > > > > durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.>
> > > > Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich natürlich auf das Leben des
> > > > betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von
> > > > Leben" ist natürlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng
> > > > wörtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, weiß ja niemand.
> > sprechen, wenn du gar nicht wissen kannst, was es ist.
> Gotteserfahrungen sprechen.
> > thread "Leben ohne Wesen". Es ist übrigens auch, wie Werner Merk per
> > Zitat indirekt hingewiesen hat, das Problem großer Wissenschaftler wie
> > z.B. Ernst Mayr:
> > "Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese
> > Bemühungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei
> > Zweifel mehr daran, daß es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand
> > und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
> Es war ein Problem für all die Vitalisten
> und all diejenigen, die meinten, daß es etwas ganz Spezifisches geben
> müsse, was "Leben sei".
> > > kann sogar das Leben eines Menschen künstlich verlängern. Es besteht
> > > einfach in der Summe der Körperfunktionen.
> > addiert, kommt eine Zahl heraus, aber nicht "Leben".
keine "Summe der Körperfunktionen" geben kann, die man dann "Leben"
nennen könnte? Sag einmal, hast du überhaupt nicht registriert, dass
meine hier von Beginn an vertretende Position zu jener der Vitalisten
haargenau konträr ist? Wie oft soll ich dir denn noch sagen, dass ich
in dieser Sache auf Mayrs Seite bin? (Günter wörtlich zum Mayr-Zitat:
"Dem stimme ich voll und ganz zu.").
Das ändert haargenau *null* an Mayrs völlig korrekter Aussage, dass es
> > > richtig schreibst. Schon "Lebewesen" ist eine Abstraktion oder besser
> > > Verallgemeinerung auf die beobachteten Dinger.
> > definierter.
> man kann definieren, was es bedeutet, zu leben."
kein Objekt oder keine Kraft gibt, die man als "Leben" bezeichnen
könnte. (s.a. unten)
Momentchen, Werner. Nicht so, bitteschön. Ich "verteidige" nicht
"meine" Logik, denn ich habe gar keine *eigene* Logik. Vielleicht
merkst du es gar nicht, aber das war schon wieder eine Unterstellung.
Wenn wir schon von einer "eigenen" "Logik" sprechen wollen, dann
müsste es die Merk'sche sein. Sie sieht z.B. folgendermaßen aus:
HJP, wie ich irrtümlich schrieb) festgestellt hatte, dass die
Meinungsfreiheit hart erkämpft war, hast du absurd behauptet, ich sei
ein Geschichtsfälscher. Deine "logische" Begründung:
Das Recht der Meinungsfreiheit sei nicht "euer" Verdienst, sondern
"gegen den Widerstand der Kirche und der Pfaffen und Günters von
Humanisten und Aufklärern erkämpft". In grandioser "Logik" wirfst du
mich hier also völlig willkürlich, um nicht zu sagen: frech mit der
*damaligen* "Kirche" und den damaligen "Pfaffen" in einen Topf, so als
ob ich zu dieser Zeit schon gelebt hätte und brüllst mich auch noch
an, das Recht der Meinungsfreiheit sei "GEGEN EUCH" durchgesetzt
worden. (Ausgerechnet du, der Wert auf "Diskussionsstil" legt und
solchen von anderen einmahnt). Du versetzt meine Person also mit
bestechender Merk'scher Logik in die Vergangenheit, ordnest mich in
unfassbarer Willkür den damaligen Gegnern der Meinungsfreiheit zu und
folgerst dann "logisch", dass ich ein Geschichtsfälscher sei! --- Und
ausgerechnet *du* willst *mir* eine "eigene" Logik andichten? ;-)
So wie du mir damals unterstellt hast, ich sei ein Kämpfer gegen die
Meinungsfreiheit, so unterstellst du mir jetzt eine "eigene Logik". Du
solltest m.E. künftig versuchen, über mich nur Dinge zu hinschreiben,
die du auch belegen kannst und die selbstverständlich logisch sind.
Deine eigene Logik, Werner, gestattet dir nicht, zu erkennen, dass wir
> Bemühungen eine wissenschaftliche Antwort auf die sogenannten
> vitalistischen Phänomene zu finden, waren Fehlschläge. Generationen von
> Vitalisten arbeiteten vergeblich daran, eine wissenschaftliche Erklärung
> für die Lebenskraft zu finden. Letztendlich wurde deutlich, dass eine
> solche Kraft nicht existierte."
hier nicht über die angebliche Lebenskraft der Vitalisten sprechen,
sondern über die Definition von "Leben", und dass Mayrs Satz in jedem
Fall Gültigkeit hat, ob es nun Vitalisten gibt oder nicht.
Aha. Und wie hätte ich den angeblichen "Kern" denn erfassen sollen,
> > soll ich das auch wissen, wenn nicht einmal der berühmte
> > Wissenschaftler Mayr weiß, was "Leben" überhaupt ist?
> erklären. Es gab sogenannte Vitalisten.
wenn du die Vitalisten bei deinem Mayr-Zitat mit keiner Silbe erwähnt
hast? ;-) Jetzt plötzlich kommst du mit ihnen daher, und dafür gibt es
auch einen sehr verständlichen Grund (s.u.).
> Die gingen davon aus, daß es Du hast Mayr folgendermaßen zitiert: "Immer wieder hat man versucht,
> gewisse prinzipielle Unterschiede gäbe, zwischen Belebtem und
> Unbelebtem, oder zwischen organischem Material und anorganischem. Manche
> behaupteten, daß es u.a. deswegen Chemikern unmöglich wäre, organische
> Stoffe im Labor zu synthetisieren, was bekanntlich eine große
> Fehleinschätzung war.
> Man suchte und suchte, aber man konnte diese ominöse vis vitalis nicht
> finden. Das hat Mayr gesagt.
'Leben' zu definieren. Diese Bemühungen sind ziemlich zwecklos,
besteht doch heute keinerlei Zweifel mehr daran, daß es keine
spezielle Substanz, keinen Gegenstand und keine Kraft gibt, von der
man sagen kann sie sei Leben. Doch man kann definieren, was es
bedeutet, zu leben."
Dass dieser Satz selbstverständlich hinsichtlich der Definition von
"Leben" in *jedem* Fall relevant ist, ganz egal, ob er in einer
Vitalisten-Debatte fällt oder nicht, geht schon daraus hervor, dass du
ihn in unserem Kontext zitiert hast, wobei von Vitalisten überhaupt
keine Rede war.
Offenbar warst du dir der Brisanz dieses Zitates gar nicht bewusst.
Mit deiner Merk'schen Logik hast du nicht erkannt, dass du mit diesem
Mayr-Zitat dem von dir nicht sonderlich geschätzten Günter allerbeste
Munition erster Güteklasse lieferst! Danke, Werner! :-) Und nun, wo
dir das klar geworden ist, versuchst du in deiner Not, auf die
Vitalisten abzulenken. Rede du nur ruhig über die Vitalisten. *Ich*
nehme Mayr beim Wort. Er hat da nämlich etwas sehr Richtiges und
Wahres gesagt, nämlich dass "Leben" überhaupt nicht definiert werden
kann. Denn nix anderes bedeutet es natürlich, wenn er sagt, ein
solcher Definitionsversuch sei "ziemlich zwecklos".
Aber du kannst mir ja gerne die Mayr'sche Definition von "Leben"
nennen. Wenn es eine gibt. Da müsste er sich aber selber widersprochen
haben, denn er sagt ja selbst, dass es "ziemlich zwecklos" sei,
"Leben" definieren zu wollen. Kannst du mir logisch folgen? ;-)
Günter