Mensagem sobre o tópico
Wissenschaft und Glauben
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From: "=?ISO-8859-1?B?R/xudGVy?=" <marypa...@gmx.at>
Newsgroups: de.soc.weltanschauung.christentum
Subject: Re: Wissenschaft und Glauben
Date: Tue, 5 Feb 2008 05:52:13 -0800 (PST)
Organization: http://groups.google.com
Lines: 468
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X-HTTP-Via: 1.1 GRAZPROXY03:8080 (squid/2.6.STABLE16)
On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> G=FCnter meinte:
>
> > > Es ist nicht nur ein Widerspruch zu den natwiss. Fakten. Es ist ein
> > > Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Ansatz.
>
> > Deine Aufforderung hat keineswegs gelautet, ich solle mich mit dem
> > "naturwissenschaftlichen Ansatz" besch=E4ftigen, sondern ich solle mich
> > mit der *Natur* besch=E4ftigen. Ich zitiere: "Besch=E4ftigt ihr euch
> > erstmal mit der Natur, und dem, was wir dar=FCber wissen
> > (=3DNaturwissenschaft), bevor ihr eure ignoranten Thesen aufstellt."
> > Zitat Ende.
>
> Ich setzte als bekannt heraus, wie man zu naturwissenschaftlichen
> Theorien und Fakten kommt. Von Fakten sprach ich =FCbrigens nicht, das has=
t
> Du aufgebracht.
Damit ist jetzt aber die Frage nicht beantwortet, wie du =FCberhaupt
darauf kommst, dass ich mich "erstmal mit der Natur" besch=E4ftigen
soll. Ich meine, hinter dieser Aufforderung muss ja irgendein
konkreter Grund stecken.
>
> > Und was bittesch=F6n soll das hei=DFen: "Es ist *nicht nur* ein
> > Widerspruch zu den natwiss. Fakten."? Welche "Fakten" meinst du denn
> > hier? D=FCrfte man dies endlich einmal erfahren? Oder phantasierst du
> > nur?
>
> Es ging um die Zersetzung des K=F6rpers durch Abwesenheit von Leben.
> Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man
> durchaus mit nat=FCrwissenschaftlichen Ans=E4tzen an die Sache herangehen.=
Ja, soll man sogar.
Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich nat=FCrlich auf das Leben des
betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von
Leben" ist nat=FCrlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng
w=F6rtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, wei=DF ja niemand.
> Man kann aber auch behaupten, ein mystisches Subjekt sei daf=FCr
> verantwortlich.
Man darf es jedenfalls nicht kategorisch ausschlie=DFen.
> Die Wirksamkeit der W=FCnschelrute kann auch mit
> nat=FCrwissenschaftlichen Ans=E4tzen =FCberpr=FCft (und im Einzelfall wied=
erlegt)
> werden. Der Ansatz der W=FCnschelruteng=E4nger ist jedoch ein anderer. Die=
> Fakten sind wurscht, wenn schon der Ansatz nicht stimmt.
Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem von dir genannten "mystischen
Subjekt".
>
> > > Zugleich wird behauptet,
> > > niemand wisse, was das Leben sei, aber im n=E4chsten Atemzug "weiss" m=
an,
> > > dass der K=F6rper wegen der Abwesenheit von Leben zerf=E4llt.
>
> > Und wo ist hier ein Widerspruch? Nicht zu wissen, was "Leben"
> > eigentlich ist, bedeutet ja keineswegs, dass wir sein
> > Nichtvorhandensein nicht als den Grund f=FCr den Tod erkennen k=F6nnten.=
>
> Nat=FCrlich bedeutet es das. Wie kannst du es dann von anderen Dingen
> abgrenzen? Genausogut k=F6nntest du behaupten, der Sensemann sei es
> gewesen.
Streng genommen hast du recht, ja. Es dreht sich alles um die Frage,
was "Leben" =FCberhaupt ist, und das wissen wir eben nicht. Ja, wie
Sabine indirekt in einer guten Geschichte hingewiesen hat, wissen wir
nicht einmal, ob man das Verb "leben" =FCberhaupt substantivieren kann
und darf.
>
> > Oder kennt Herr Erren etwa nicht den Unterschied zwischen einem
> > lebenden Menschen und einer Leiche? F=FCr wie bl=F6de h=E4ltst du uns
> > eigentlich? Jeder wei=DF, dass ein Mensch tot ist, wenn er nicht mehr
> > *lebt*. Was also fehlt hier? Nat=FCrlich jenes r=E4tselhafte "Ding" das
> > wir das "Leben" nennen.
>
> So r=E4tselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein Mensc=
h
> nicht pl=F6tzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze
> Weile weiter.
Die "inneren Organe" sind aber nicht "der Mensch". Hier stehen wir vor
dem n=E4chsten Problem, n=E4mlich der Definition von "Mensch". Wer oder
was stirbt hier eigentlich? Festzustellen ist lediglich, dass der
physische K=F6rper versagt. Was mit dem Bewusstsein, dem sog."Ich", der
"Person", etc. geschieht, kann nicht festgestellt werden. Auf diese
"Dinge" hat die Naturwissenschaft ja keinen Zugriff.
> Und an der Herz-Lungenmaschiene kann man einen Hirntoten
> inzwischen fast unbegrenzt k=FCnstlich lebendig halten. H=F6rt die
> Durchblutung und die Sauerstoffversorgung auf, fangen die Enzyme an, Amok
> zu laufen, dann kommen anaerobe F=E4ulnisprozesse und schliesslich die
> aerobe Verwesung. Dar=FCber ist viel bekannt. Aber man schafelt lieber von=
> einem "r=E4tselhaften 'Ding' das wir das "Leben" nennen". Auch noch "wir".=
> Mich nimmst Du bitte aus.
Ich gebe dir v=F6llig recht. Von "Leben" spreche auch ich nur hier
notgedrungen in dieser Diskussion, ansonsten ist mir der Begriff mehr
als suspekt.
>
> > > > Und was das "Leben" betrifft: wenn du wei=DFt, was es ist, dann erkl=
=E4r> e
> > > > es doch. Aber bitte mit wissenschaftlicher Untermauerung, nicht
> > > > einfach nur phantasieren.
>
> > > Ich wiederhole mich ungern. Daher ein Beispiel als letzter Versuch: Du=
> > > willst mir erkl=E4ren was ein Ball ist. Du bringst S=E4tze wie: Er ist=
run> d,
> > > kugelf=F6rmig, und mehr oder weniger elastisch. Diese S=E4tze sind all=
e
> > > richtig, doch sie beschreiben den Ball nur. Den Ball "an sich" gibt es=
> > > nicht, und ich k=F6nnte mit dem selben Recht behaupten, niemand wisse,=
was>
> > > ein Ball ist. Dabei weiss es jedes Kind.
>
> > Dir f=E4llt offenbar gar nicht auf, dass jeder Mensch wei=DF, was ein Ba=
ll
> > ist.
>
> Das sag ich ja, jedes Kind weiss es.
Ja, das habe ich leider =FCberlesen. Bin erst sp=E4ter draufgekommen.
>
> > Man kann einen Ball au=DFerdem w=E4gen, seine Gr=F6=DFe messen, seine
> > Elastizit=E4t feststellen, sein Material, etc. etc.
>
> Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie
> Generationswechsel, Larvenstadien, etc.
Ja *sie* - die Lebe*wesen*, nicht das omin=F6se Ding namens "Leben".
>
> > Du lenkst hier auf
> > eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass
> > niemand wei=DF, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft in
> > dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von
> > einem Ball! Hier=FCber n=E4mlich hat sie sehr viel zu sagen.
>
> Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen
> metaphysischen Ansatz.
=DCberhaupt nicht. Ich wei=DF nicht, was "Leben" sein soll, wof=FCr dieser
Begriff eigentlich steht. Das ist alles. Nix von "Metaphysik". Und es
existiert ja auch keine einzige unwidersprochene Definition (bzw.
Pseudodefinmition) davon.
>
> Und warum bittesch=F6n kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei
> Leben nicht?
Weil das eine stofflich ist, und das andere nicht (falls es denn
=FCberhaupt existiert).
>
> > > Der Platonismus ("Welt der Ideen"=3DMetaphyik) hat in der Naturwissens=
chaf> t
> > > keinen Bestand.
>
> > Wer sprach je vom Platonismus? Ich habe niemals behauptet, dass dieser
> > in der Naturwissenschaft "Bestand h=E4tte". Was hat das =FCberhaupt dami=
t
> > zu tun, ob die Naturwissenschaft wei=DF, was Leben ist oder nicht?
> > Du faselst kompletten Unsinn daher, um von der Frage abzulenken, von
> > der wir sprechen.
>
> Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn. Du vertrittst einen
> metaphysischen Ansatz, wie Platon. Ein Konzept hast du allerdings nicht,
> zugegeben (s.u.)
Ich denke, das haben wir gekl=E4rt. Ich vertrete keinen metaphysischen
Ansatz.
>
> > > Weil sie nicht in deinem Sinne ist.
>
> > Bist du schwerh=F6rig? Bei wikipedia ist "Leben" nicht definiert!
>
> Meinst du es wird wahrer, wenn du etwas wiederholt behauptest? Definiere
> Ball. Und ich sage Dir, niemand kann wissen, was ein Ball ist, und Deine
> Definition ist falsch, weil sie nur Eigenschaften des Balls auflistet.
Was ein Ball ist, wei=DF jeder, was Leben ist, wei=DF niemand.
>
> > Schon die beiden ersten S=E4tze sind Nonsens:
>
> > 1. Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von
> > blo=DFer Materie unterscheidet. 2. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und
> > Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.
>
> > Ad 1:
> > a) Man kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren. Genau das
> > geschieht hier aber: "*Leben* ist die charakteristische Eigenschaft,
> > die *Lebe*wesen von blo=DFer Materie unterscheidet." Diese Aussage
> > entspricht folgender: "X ist die charakteristische Eigenschaft, die X-
> > Wesen von allem anderen unterscheidet." Wir haben es hier also mit
> > einer klaren Pseudo-Definition zu tun.
>
> Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort
> "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
Leben (X) kommt in Lebewesen (X-Wesen) ebenfalls vor.
>
> Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgef=FCllt ist, geh=F6=
ren
> Golfb=E4lle eben nicht dazu. Und so geh=F6ren die Viren ja bekanntlich nic=
ht
> zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder
> Definition ist ein St=FCck Willk=FCr enthalten, selbst in der Mathematik
> haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, wor=FCber
> man spricht.
"Ball" wird niemals mit "Ball" oder einer Wortkombination mit "Ball"
definiert. Das w=E4re sinnlos. Beispiel: "Ein Ball ist etwas, mit dem
Ballspieler spielen". Das ist keine Definition, denn jetzt wei=DF man ja
erst nicht, was ein Ball ist.
>
> > =DCber das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.
>
> Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch
> nicht.
Ich meine: es wird keine Aussage =FCber das "Leben" getroffen, die es
auch nur im Mindesten verst=E4ndlich machen w=FCrde. Sage ich hingegen:
ein Ball ist etwas Rundes, dann wissen wir zumindest schon einmal,
dass B=E4lle rund sind.
>
> > b) Dass Leben eine *Eigenschaft* sei, ist eine reine
> > Willk=FCrbehauptung, deren Unsinn bei ein wenig Nachdenken auch evident
> > wird: Wer ist es denn, der diese angebliche Eigenschaft hat? Etwa ein
> > *Nicht*-Lebender???
>
> Ich w=FCrde auch lieber von "Eigenschaften" reden, wie Stoffwechsel,
> Reproduktion, etc. Ein Ding ist in der Naturwissenschaft die Summe seiner
> Eigenschaften, oder besser gesagt: Nur daran erkennbar.
Ja. Anders geht's nicht. Aber was sind die Eigenschaften von "Leben"?
(wohlgemerkt: nicht von Lebe*wesen*). Wir kennen keine einzige. Oder
kennst du eine? Was auch immer du hier findest: du wirst feststellen,
dass es eine Eigenschaft von Lebe*wesen* ist.
>
> > Ad 2: Die hier aufgez=E4hlten Merkmale sind eben gar nicht Merkmale des
> > Lebens, sondern der Lebe*wesen*. "Leben" und "Lebewesen" ist aber
> > nat=FCrlich nicht dasselbe.
>
> Nat=FCrlich ist es nicht das Selbe. Wenn Du das begriffen h=E4ttest, h=E4t=
test
> Du nicht geschrieben: "Man kann einen Begriff nicht mit sich selber
> definieren".
Hier sehe ich keinen Zusammenhang.
Im =DCbrigen bin ich es, der sogar einen thread dar=FCber er=F6ffnet hat,
dass man "Leben" nicht mit "Lebewesen" gleichsetzen darf. Das
geschieht aber =FCberall, auch in den Biologieb=FCchern. Hat sich leider
so eingeb=FCrgert. Und dies ist auch der Grund daf=FCr, weshalb man
f=E4lschlich glaubt, Biologen k=F6nnten etwas =FCber das *Leben* wissen.
>
> > Das geht ja bereits aus dem ersten Satz
> > hervor, wo den Lebewesen das Leben als Eigenschaft (!) zugesprochen
> > wird.
>
> Der Unterschied ist, dass Lebewesen erfahrbare Gegenst=E4nde sind wie B=E4=
lle
> und der Begriff "Ball" wie "Leben" Verallgemeinerungen sind.
Von was soll "Leben" eine Verallgemeinerung sein?
>
> Genausogut k=F6nnte ich schwurbeln: Es gibt keinen Ball, es gibt Fu=DFb=E4=
lle,
> Golfb=E4lle, Medizinb=E4lle und den Opernball. Niemand kann wissen, was ei=
n
> Ball ist.
>
> > Man sieht also...
>
> Blubb.
>
> > > Es reicht, wenn man weiss, wor=FCber man
> > > spricht. Was das "Ding an sich" ist, ist der Naturwissenschaft schnurz=
.
>
> > Kein Mensch au=DFer dir hat hier vom "Ding an sich" gesprochen. Es tut
> > auch absolut nichts zur Sache.
>
> Doch, das tut es. Es ist der Unterschied, auf den Du beharren m=F6chtest,
> obwohl du ihn nicht verstanden hast.
Das "Ding an sich" ist nur ein Gedanke.
>
> > > Geschenkt. Nenn es Athman, dann wissen wir, dass du vom unerschaffenen=
> > > Teil redest. Ich leugne diesen Teil. Einfach, weil nicht darauf hinwei=
st.
>
> > Du wei=DFt nicht einmal, dass man Atman ohne "h" schreibt. Gro=DF den Mu=
nd
> > aufmachen und den Oberlehrer spielen, das kannst du. Und l=FCgen.
>
> Aha. Nur weil ich nicht dem Gaunahari nachplappere wie Du?
Ist schon gut. Du musst und sollst niemandem nachplappern.
> Ist doch
> wurscht, wie man es schreibt, wenn man weiss wor=FCber man redet. Aber das=
> tut man in dem Fall nicht. Google mal nach "Athman". Wusste gar nicht,
> dass es das auch gibt. "Athman" ist wohl mehr Seele und "Atman" mehr
> Selbst, worin immer auch der Unterschied bestehen mag. Mir ist das
> Schnurz. Das =FCberlasse ich den Gurus.
Hier ist das Gauraharis Spezialgebiet. Die Hindus haben =FCbrigens je
nach philosophischer Richtung divergierende Auffassung =FCber den
Atman.
>
> In einem lichten Moment hast Du geschrieben:
>
> | Wir lernen vor allem, dass sich Menschen hier ein Ding ausgedacht
> | haben, das es gar nicht gibt --- um dann jahrhundertelang =FCber dieses
> | Phantom herumzuspekulieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Wir
> | sollten =FCber das reden, was es unbezweifelbar gibt, und nicht =FCber
> | Dinge, die es bestenfalls nur in der Vorstellung gibt.
> <00a06a10-643c-4bc2-9b7f-5de959e9e...@k2g2000hse.googlegroups.com>
>
> Leider hast Du diese Linie nicht aufrechterhalten k=F6nnen.
Denke schon. Ob es sowas wie "Leben" tats=E4chlich gibt, ist fraglich.
Skeptischer m=F6chte ich es jetzt nicht ausdr=FCcken.
>
> > > Woher willst du ausserhalb des naturwisschenschaflichen
> > > Falsifizierungsprozess entscheiden, welche Hypothesen reine
> > > L=FCckenb=FCsserhypothesen sind und welche Bestand haben? Wenn sie dei=
nem
> > > metaphysischen Konzept das Wasser abgraben.
>
> > Und phantasieren kannst du auch gro=DFartig. Ich habe =FCberhaupt kein
> > "metaphysisches Konzept".
>
> "Konzept" ist etwas hochgegriffen, stimmt.
Nein, ich habe =FCberhaupt nix mit Metaphysik zu tun. Zumindest ist f=FCr
mich dieser Begriff nicht n=F6tig.
>
> > > Aber das ist ja v=F6llig Deiner
> > > Willk=FCr ausgesetzt.
>
> > Von welcher "Willk=FCr" phantasierst du hier? Wenn du mir Willk=FCr
> > unterstellst, dann m=F6chte ich daf=FCr Belege sehen. Zitate, bitte! Wo
> > wann wie und inwiefern bin ich willk=FCrlich? Mit blo=DFen
> > M=E4rchenbehauptungen kommst du hier nicht weiter.
>
> Z.B. dass Abstraktionen wie "Ball" und "Stern" Subjekte sein k=F6nnen,
> "Leben" aber nicht. Mit welchem Recht?
Objekte. B=E4lle und Sterne kann man messen, Leben nicht.
>
> > > Gott erkl=E4rt nichts, oder alles Beliebige. Weil diese, sagen wir ein=
mal
> > > Vorstellung, nicht falsifizierbar ist. So einfach ist das.
>
> > Da ist ein absoluter Unsinn. In der Religion wird z.B. erkl=E4rt, wo das=
> > Leben herkommt, n=E4mlich von Gott. Das z.B. ist weder "nichts", noch
> > "beliebig".
>
> Doch. N=E4mlich das Wort "Gott", was nicht erkl=E4rt wird.
Das ist so wie mit "Bewusstsein". Kann man auch nicht erkl=E4ren. Aber
wir sind definitiv nicht bewusst-los.
Oder Kopfschmerzen. Kann man auch nicht erkl=E4ren. Die Medizin wei=DF
nicht, was Schmerz tats=E4chlich ist. Oder alle andern Gef=FChle. Oder
Gedanken.
>
> > Zweitens: Selbst Dummk=F6pfe verstehen, dass Gott nat=FCrlich nicht
> > falsifizierbar sein kann. Das sagt aber nat=FCrlich rein gar nichts =FCb=
er
> > seine Existenz aus.
>
> Das ist richtig. Erstmal sollte man sich jedoch klarmachen, was man
> darunter versteht. Und im Falle Leben, Stern und Ball haben wir dar=FCber
> Anschauungsmaterial. Im Falle Gottes: Nichts.
Doch: die Gotteserfahrung. Das ist das einzige, was z=E4hlt. Alles
andere sind Spekulationen.
Vergleich: Blinde/Sehende.
>
> Dein Satz: "Selbst Dummk=F6pfe verstehen, dass Gott nat=FCrlich nicht
> falsifizierbar sein kann." Strotzt nur vor Dummheit, wie eben jenes "Man
> kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren". Nicht weil diese
> S=E4tze falsch sind, sie sind richtig. Nur hast Du sie nicht begriffen.
>
> Mit dem Satz: "Selbst Dummk=F6pfe verstehen, dass Gott nat=FCrlich nicht
> falsifizierbar sein kann." disqualifizierst Du dich selbst mit Deinen
> Gotteserfahrungen. Denn um zu wissen, was ein Ball ist, hat das Kind
> Ballerfahrungen gemacht. Diese Erfahrungen sind jedoch reproduzierbar und
> somit auch falsifizierbar.
Ja, aber Gotteserfahrung ist eben nicht reproduzierbar. Kann auch
nicht sein.
Auch Bewusstsein ist nicht falsifizierbar oder verifizierbar.
>
> > Du kommst hier mit papageienhaft nachgeplapperten
> > Pseudoargumenten aus der Mottenkiste daher, die in der
> > Gottesdiskussion schon l=E4ngst als Bl=F6dsinn entlarvt sind.
>
> Von wem? Von Dir etwa?
Nein, in der Gottesdiskussion, die sowieso schon l=E4ngst abgeschlossen
ist. Gott kann existieren oder auch nicht. Mehr l=E4sst sich auf der
intellektuellen Ebene dazu nicht sagen.
>
> > > > > Was ihr nicht merkt ist, dass ihr den alten Plato
> > > > > vor euren semitischen Gott spannt, er w=E4re sicher nicht gl=FCckl=
ich > dami> t,
> > > > > und euer Gott auch nicht.
>
> > > > Oh! "Mein" Gott ist keineswegs der semitische.
>
> > > Dann muss der semitische Gott halt auch mitziehen, denn du beriefst di=
ch
> > > auf die Genesis.
>
> > Du kannst nicht lesen, bist aber umso besser im Unterstellen. Ich habe
> > mich niemals auf diesen Gott "berufen".
>
> Aber auf die Genesis, wie ich schrieb und wie es noch dasteht. Da waren
> es allerdings noch mehrere. Bis der Jahvist kam.
Es war so: Wir sprachen davon, ob religi=F6se Menschen glauben, dass das
Leben entstanden sei, und du brachtest die Genesis ein, indem du
sagtest: "Daher heisst das erste Buch der Bibel ja auch "Genesis",
Entstehung. Noch nie geh=F6rt?"
Meine Antwort: "Ja, der Welt und des Menschen, aber nicht des Lebens.
Soweit ich mich entsinne, hat Gott den unbelebten K=F6rpern Leben
*eingehaucht*. Es stammt also *direkt* von ihm, dem Ewigen. Es ist nie
entstanden."
Die also die religi=F6se Auffassung der Juden und Christen. F=FCr sie ist
das Leben (!) also nicht entstanden, egal, wie der Titel des 1Mose
lautet.
Gr=FC=DFe
G=FCnter
|
