> > > Es ist nicht nur ein Widerspruch zu den natwiss. Fakten. Es ist ein
> > > Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Ansatz.

> > Deine Aufforderung hat keineswegs gelautet, ich solle mich mit dem
> > "naturwissenschaftlichen Ansatz" beschäftigen, sondern ich solle mich
> > mit der *Natur* beschäftigen. Ich zitiere: "Beschäftigt ihr euch
> > erstmal mit der Natur, und dem, was wir darüber wissen
> > (=Naturwissenschaft), bevor ihr eure ignoranten Thesen aufstellt."
> > Zitat Ende.

> Ich setzte als bekannt heraus, wie man zu naturwissenschaftlichen
> Theorien und Fakten kommt. Von Fakten sprach ich übrigens nicht, das hast
> Du aufgebracht.

> > Und was bitteschön soll das heißen: "Es ist *nicht nur* ein
> > Widerspruch zu den natwiss. Fakten."? Welche "Fakten" meinst du denn
> > hier? Dürfte man dies endlich einmal erfahren? Oder phantasierst du
> > nur?

> Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben.
> Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man
> durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.

> > > Zugleich wird behauptet,
> > > niemand wisse, was das Leben sei, aber im nächsten Atemzug "weiss" man,
> > > dass der Körper wegen der Abwesenheit von Leben zerfällt.

> > Und wo ist hier ein Widerspruch? Nicht zu wissen, was "Leben"
> > eigentlich ist, bedeutet ja keineswegs, dass wir sein
> > Nichtvorhandensein nicht als den Grund für den Tod erkennen könnten.

> Natürlich bedeutet es das. Wie kannst du es dann von anderen Dingen
> abgrenzen? Genausogut könntest du behaupten, der Sensemann sei es
> gewesen.

> > Oder kennt Herr Erren etwa nicht den Unterschied zwischen einem
> > lebenden Menschen und einer Leiche? Für wie blöde hältst du uns
> > eigentlich? Jeder weiß, dass ein Mensch tot ist, wenn er nicht mehr
> > *lebt*. Was also fehlt hier? Natürlich jenes rätselhafte "Ding" das
> > wir das "Leben" nennen.

> So rätselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein Mensch
> nicht plötzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze
> Weile weiter.

> > > > Und was das "Leben" betrifft: wenn du weißt, was es ist, dann erklär> e
> > > > es doch. Aber bitte mit wissenschaftlicher Untermauerung, nicht
> > > > einfach nur phantasieren.

> > > Ich wiederhole mich ungern. Daher ein Beispiel als letzter Versuch: Du
> > > willst mir erklären was ein Ball ist. Du bringst Sätze wie: Er ist run> d,
> > > kugelförmig, und mehr oder weniger elastisch. Diese Sätze sind alle
> > > richtig, doch sie beschreiben den Ball nur. Den Ball "an sich" gibt es
> > > nicht, und ich könnte mit dem selben Recht behaupten, niemand wisse, was>
> > > ein Ball ist. Dabei weiss es jedes Kind.

> > Dir fällt offenbar gar nicht auf, dass jeder Mensch weiß, was ein Ball
> > ist.

> Das sag ich ja, jedes Kind weiss es.

> > Man kann einen Ball außerdem wägen, seine Größe messen, seine
> > Elastizität feststellen, sein Material, etc. etc.

> Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie
> Generationswechsel, Larvenstadien, etc.

> > Du lenkst hier auf
> > eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass
> > niemand weiß, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft in
> > dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von
> > einem Ball! Hierüber nämlich hat sie sehr viel zu sagen.

> Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen
> metaphysischen Ansatz.

> Und warum bitteschön kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei
> Leben nicht?

> > > Der Platonismus ("Welt der Ideen"=Metaphyik) hat in der Naturwissenschaf> t
> > > keinen Bestand.

> > Wer sprach je vom Platonismus? Ich habe niemals behauptet, dass dieser
> > in der Naturwissenschaft "Bestand hätte". Was hat das überhaupt damit
> > zu tun, ob die Naturwissenschaft weiß, was Leben ist oder nicht?
> > Du faselst kompletten Unsinn daher, um von der Frage abzulenken, von
> > der wir sprechen.

> Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn. Du vertrittst einen
> metaphysischen Ansatz, wie Platon. Ein Konzept hast du allerdings nicht,
> zugegeben (s.u.)

> > > Weil sie nicht in deinem Sinne ist.

> > Bist du schwerhörig? Bei wikipedia ist "Leben" nicht definiert!

> Meinst du es wird wahrer, wenn du etwas wiederholt behauptest? Definiere
> Ball. Und ich sage Dir, niemand kann wissen, was ein Ball ist, und Deine
> Definition ist falsch, weil sie nur Eigenschaften des Balls auflistet.

> > Schon die beiden ersten Sätze sind Nonsens:

> > 1. Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von
> > bloßer Materie unterscheidet. 2. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und
> > Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.

> > Ad 1:
> > a) Man kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren. Genau das
> > geschieht hier aber: "*Leben* ist die charakteristische Eigenschaft,
> > die *Lebe*wesen von bloßer Materie unterscheidet." Diese Aussage
> > entspricht folgender: "X ist die charakteristische Eigenschaft, die X-
> > Wesen von allem anderen unterscheidet." Wir haben es hier also mit
> > einer klaren Pseudo-Definition zu tun.

> Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort
> "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.

> Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgefüllt ist, gehören
> Golfbälle eben nicht dazu. Und so gehören die Viren ja bekanntlich nicht
> zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder
> Definition ist ein Stück Willkür enthalten, selbst in der Mathematik
> haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, worüber
> man spricht.

> > Über das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.

> Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch
> nicht.

> > b) Dass Leben eine *Eigenschaft* sei, ist eine reine
> > Willkürbehauptung, deren Unsinn bei ein wenig Nachdenken auch evident
> > wird: Wer ist es denn, der diese angebliche Eigenschaft hat? Etwa ein
> > *Nicht*-Lebender???

> Ich würde auch lieber von "Eigenschaften" reden, wie Stoffwechsel,
> Reproduktion, etc. Ein Ding ist in der Naturwissenschaft die Summe seiner
> Eigenschaften, oder besser gesagt: Nur daran erkennbar.

> > Ad 2: Die hier aufgezählten Merkmale sind eben gar nicht Merkmale des
> > Lebens, sondern der Lebe*wesen*. "Leben" und "Lebewesen" ist aber
> > natürlich nicht dasselbe.

> Natürlich ist es nicht das Selbe. Wenn Du das begriffen hättest, hättest
> Du nicht geschrieben: "Man kann einen Begriff nicht mit sich selber
> definieren".

> > Das geht ja bereits aus dem ersten Satz
> > hervor, wo den Lebewesen das Leben als Eigenschaft (!) zugesprochen
> > wird.

> Der Unterschied ist, dass Lebewesen erfahrbare Gegenstände sind wie Bälle
> und der Begriff "Ball" wie "Leben" Verallgemeinerungen sind.

> Genausogut könnte ich schwurbeln: Es gibt keinen Ball, es gibt Fußbälle,
> Golfbälle, Medizinbälle und den Opernball. Niemand kann wissen, was ein
> Ball ist.

> > Man sieht also...

> Blubb.

> > > Es reicht, wenn man weiss, worüber man
> > > spricht. Was das "Ding an sich" ist, ist der Naturwissenschaft schnurz.

> > Kein Mensch außer dir hat hier vom "Ding an sich" gesprochen. Es tut
> > auch absolut nichts zur Sache.

> Doch, das tut es. Es ist der Unterschied, auf den Du beharren möchtest,
> obwohl du ihn nicht verstanden hast.

> > > Geschenkt. Nenn es Athman, dann wissen wir, dass du vom unerschaffenen
> > > Teil redest. Ich leugne diesen Teil. Einfach, weil nicht darauf hinweist.

> > Du weißt nicht einmal, dass man Atman ohne "h" schreibt. Groß den Mund
> > aufmachen und den Oberlehrer spielen, das kannst du. Und lügen.

> Aha. Nur weil ich nicht dem Gaunahari nachplappere wie Du?

> In einem lichten Moment hast Du geschrieben:

> | Wir lernen vor allem, dass sich Menschen hier ein Ding ausgedacht
> | haben, das es gar nicht gibt --- um dann jahrhundertelang über dieses
> | Phantom herumzuspekulieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Wir
> | sollten über das reden, was es unbezweifelbar gibt, und nicht über
> | Dinge, die es bestenfalls nur in der Vorstellung gibt.
> <00a06a10-643c-4bc2-9b7f-5de959e9e...@k2g2000hse.googlegroups.com>

> Leider hast Du diese Linie nicht aufrechterhalten können.

> > > Woher willst du ausserhalb des naturwisschenschaflichen
> > > Falsifizierungsprozess entscheiden, welche Hypothesen reine
> > > Lückenbüsserhypothesen sind und welche Bestand haben? Wenn sie deinem
> > > metaphysischen Konzept das Wasser abgraben.

> > Und phantasieren kannst du auch großartig. Ich habe überhaupt kein
> > "metaphysisches Konzept".

> "Konzept" ist etwas hochgegriffen, stimmt.

> > > Aber das ist ja völlig Deiner
> > > Willkür ausgesetzt.

> > Von welcher "Willkür" phantasierst du hier? Wenn du mir Willkür
> > unterstellst, dann möchte ich dafür Belege sehen. Zitate, bitte! Wo
> > wann wie und inwiefern bin ich willkürlich? Mit bloßen
> > Märchenbehauptungen kommst du hier nicht weiter.

> Z.B. dass Abstraktionen wie "Ball" und "Stern" Subjekte sein können,
> "Leben" aber nicht. Mit welchem Recht?

> > > Gott erklärt nichts, oder alles Beliebige. Weil diese, sagen wir einmal
> > > Vorstellung, nicht falsifizierbar ist. So einfach ist das.

> > Da ist ein absoluter Unsinn. In der Religion wird z.B. erklärt, wo das
> > Leben herkommt, nämlich von Gott. Das z.B. ist weder "nichts", noch
> > "beliebig".

> Doch. Nämlich das Wort "Gott", was nicht erklärt wird.

> > Zweitens: Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht
> > falsifizierbar sein kann. Das sagt aber natürlich rein gar nichts über
> > seine Existenz aus.

> Das ist richtig. Erstmal sollte man sich jedoch klarmachen, was man
> darunter versteht. Und im Falle Leben, Stern und Ball haben wir darüber
> Anschauungsmaterial. Im Falle Gottes: Nichts.

> Dein Satz: "Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht
> falsifizierbar sein kann." Strotzt nur vor Dummheit, wie eben jenes "Man
> kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren". Nicht weil diese
> Sätze falsch sind, sie sind richtig. Nur hast Du sie nicht begriffen.

> Mit dem Satz: "Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht
> falsifizierbar sein kann." disqualifizierst Du dich selbst mit Deinen
> Gotteserfahrungen. Denn um zu wissen, was ein Ball ist, hat das Kind
> Ballerfahrungen gemacht. Diese Erfahrungen sind jedoch reproduzierbar und
> somit auch falsifizierbar.

> > Du kommst hier mit papageienhaft nachgeplapperten
> > Pseudoargumenten aus der Mottenkiste daher, die in der
> > Gottesdiskussion schon längst als Blödsinn entlarvt sind.

> Von wem? Von Dir etwa?

> > > > > Was ihr nicht merkt ist, dass ihr den alten Plato
> > > > > vor euren semitischen Gott spannt, er wäre sicher nicht glücklich > dami> t,
> > > > > und euer Gott auch nicht.

> > > > Oh! "Mein" Gott ist keineswegs der semitische.

> > > Dann muss der semitische Gott halt auch mitziehen, denn du beriefst dich
> > > auf die Genesis.

> > Du kannst nicht lesen, bist aber umso besser im Unterstellen. Ich habe
> > mich niemals auf diesen Gott "berufen".

> Aber auf die Genesis, wie ich schrieb und wie es noch dasteht. Da waren
> es allerdings noch mehrere. Bis der Jahvist kam.