Mensagem sobre o tópico
Wissenschaft und Glauben
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From: "=?ISO-8859-1?B?R/xudGVy?=" <marypa...@gmx.at>
Newsgroups: de.soc.weltanschauung.christentum
Subject: Re: Wissenschaft und Glauben
Date: Wed, 6 Feb 2008 23:24:40 -0800 (PST)
Organization: http://groups.google.com
Lines: 299
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2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 1.1.4322),gzip(gfe),gzip(gfe)
X-HTTP-Via: 1.1 GRAZPROXY04:8080 (squid/2.6.STABLE16)
On 6 Feb., 20:47, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> G=FCnter meinte:
>
> > On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> > > Es ging um die Zersetzung des K=F6rpers durch Abwesenheit von Leben.
> > > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man
> > > durchaus mit nat=FCrwissenschaftlichen Ans=E4tzen an die Sache herange=
hen.>
>
> > Ja, soll man sogar.
> > Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich nat=FCrlich auf das Leben des
> > betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von
> > Leben" ist nat=FCrlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng
> > w=F6rtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, wei=DF ja niemand.
>
> Das ist Dein Problem, nicht meines.
Nein, es ist auch deines. Denn du kannst nat=FCrlich nicht von "Leben"
sprechen, wenn du gar nicht wissen kannst, was es ist. S.z.B. der
thread "Leben ohne Wesen". Es ist =FCbrigens auch, wie Werner Merk per
Zitat indirekt hingewiesen hat, das Problem gro=DFer Wissenschaftler wie
z.B. Ernst Mayr:
"Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese
Bem=FChungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei
Zweifel mehr daran, da=DF es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand
und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
> Warum soll man das nicht wissen? Man
> kann sogar das Leben eines Menschen k=FCnstlich verl=E4ngern. Es besteht
> einfach in der Summe der K=F6rperfunktionen.
Es gibt keine "Summe der K=F6rperfunktionen"". Wenn man K=F6rperfunktionen
addiert, kommt eine Zahl heraus, aber nicht "Leben".
>
> > > Man kann aber auch behaupten, ein mystisches Subjekt sei daf=FCr
> > > verantwortlich.
>
> > Man darf es jedenfalls nicht kategorisch ausschlie=DFen.
>
> Das tut man ja auch nicht.
>
> > > Die Wirksamkeit der W=FCnschelrute kann auch mit
> > > nat=FCrwissenschaftlichen Ans=E4tzen =FCberpr=FCft (und im Einzelfall =
wied> erlegt)
> > > werden. Der Ansatz der W=FCnschelruteng=E4nger ist jedoch ein anderer.=
Die>
> > > Fakten sind wurscht, wenn schon der Ansatz nicht stimmt.
>
> > Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem von dir genannten "mystischen
> > Subjekt".
>
> Der W=FCnschelruteng=E4nger glaubt an die magischen F=E4higkeiten der Rute=
. Der
> Wissenschaftler stellt fest, dass die Ergebnisse (=3DFakten) nicht =FCber =
dem
> statistisch erwarten liegen.
>
> > > So r=E4tselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein M=
ensc> h
> > > nicht pl=F6tzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze=
> > > Weile weiter.
>
> > Die "inneren Organe" sind aber nicht "der Mensch".
>
> Sondern ein Teil von ihm.
Nein. Wir *haben* einen K=F6rper, aber wir *sind* nicht der K=F6rper.
Jeder sagt: "Mein K=F6rper".
>
> > Hier stehen wir vor
> > dem n=E4chsten Problem, n=E4mlich der Definition von "Mensch".
>
> Zweibeiner ohne Fl=FCgel w=FCrde ich sagen. Wie gesagt geht es bei
> Definitionen *nur* darum das Objekt von anderen abzugrenzen.
>
> > Wer oder
> > was stirbt hier eigentlich? Festzustellen ist lediglich, dass der
> > physische K=F6rper versagt.
>
> Und darum geht es.
Wer ist es, der stirbt?
>
> > Was mit dem Bewusstsein, dem sog."Ich", der
> > "Person", etc. geschieht, kann nicht festgestellt werden. Auf diese
> > "Dinge" hat die Naturwissenschaft ja keinen Zugriff.
>
> Stimmt, das sind angedichtete Sachen, die nicht falsifizierbar sind.
Bewusstsein ist eine "angedichtete Sache"?? Bist du etwa bewusst-
*los*?
>
> > > > Man kann einen Ball au=DFerdem w=E4gen, seine Gr=F6=DFe messen, sein=
e
> > > > Elastizit=E4t feststellen, sein Material, etc. etc.
>
> > > Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie
> > > Generationswechsel, Larvenstadien, etc.
>
> > Ja *sie* - die Lebe*wesen*, nicht das omin=F6se Ding namens "Leben".
>
> Ein Leben ohne Lebewesen kann ich mir schlecht vorstellen.
Was ist "Leben"? Wei=DFt du hier mehr als der bekannte Wissenschaftler
Ernst Mayr? Du sprichst von etwas v=F6llig Undefiniertem, von dem du so
tust, als w=FCsstest du, was es ist.
> Was soll das
> Deiner Ansicht nach sein? Ach, das beantwortest Du bereits:
Ich bin der Meinung jener, dass man das Verb "leben" nicht
substantivieren kann und darf.
>
> > > > Du lenkst hier auf
> > > > eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass
> > > > niemand wei=DF, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft=
in
> > > > dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von
> > > > einem Ball! Hier=FCber n=E4mlich hat sie sehr viel zu sagen.
>
> > > Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen
> > > metaphysischen Ansatz.
>
> > =DCberhaupt nicht. Ich wei=DF nicht, was "Leben" sein soll, wof=FCr dies=
er
> > Begriff eigentlich steht.
>
> Dann verwende in nicht.
Aber wieso denn nicht? Ich verwende ihn, wenn ich sage, dass "Leben"
nicht definiert werden kann.
> Nimm das Wort einfach nicht in den Mund. Mit dem
> Wort "Gott" geht es mir ebenso. Dann nenne ich Biologie Lebewesenslehre.
> Ich habe kein Problem damit. Nur wenn man sich nicht um Worte streitet.
Es geht keineswegs um einen Streit der Worte, sondern um pr=E4zise
Definitionen. Ohne solche ist Wissenschaft undenkbar.
>
> > > Und warum bittesch=F6n kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei=
> > > Leben nicht?
>
> > Weil das eine stofflich ist, und das andere nicht (falls es denn
> > =FCberhaupt existiert).
>
> Und wenn ich nun davon ausgehe, dass es stofflich ist?
Geh''' lieber nicht davon aus, denn dann w=FCrdest du dem gro=DFen
Naturwissenschaftler Ernst Mayr widersprechen. ;-)
>
> > > Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort
> > > "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
>
> > Leben (X) kommt in Lebewesen (X-Wesen) ebenfalls vor.
>
> Deshalb ist es trotzdem eine Abstraktion, und nicht das Selbe wie du
> richtig schreibst. Schon "Lebewesen" ist eine Abstraktion oder besser
> Verallgemeinerung auf die beobachteten Dinger.
Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht
definierter.
>
> > > Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgef=FCllt ist, ge=
h=F6> ren
> > > Golfb=E4lle eben nicht dazu. Und so geh=F6ren die Viren ja bekanntlich=
nic> ht
> > > zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder=
> > > Definition ist ein St=FCck Willk=FCr enthalten, selbst in der Mathemat=
ik
> > > haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, wor=FCb=
er
> > > man spricht.
>
> > "Ball" wird niemals mit "Ball" oder einer Wortkombination mit "Ball"
> > definiert. Das w=E4re sinnlos. Beispiel: "Ein Ball ist etwas, mit dem
> > Ballspieler spielen". Das ist keine Definition, denn jetzt wei=DF man ja=
> > erst nicht, was ein Ball ist.
> > > > =DCber das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.
>
> > > Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch
> > > nicht.
>
> > Ich meine: es wird keine Aussage =FCber das "Leben" getroffen, die es
> > auch nur im Mindesten verst=E4ndlich machen w=FCrde. Sage ich hingegen:
> > ein Ball ist etwas Rundes, dann wissen wir zumindest schon einmal,
> > dass B=E4lle rund sind.
>
> Das sind verbale Geschichten. Statt Rundheit k=F6nnte ich ja auch
> Ballizit=E4t sagen. Dann ist das Wort auch wieder drin.
Ich habe aber eben nicht "Ballizit=E4t" gesagt, sondern "rund". Und das
ist keineswegs blo=DF eine "verbale Geschichte", sondern jeder wei=DF,
dass B=E4lle tats=E4chlich rund sind.
>
> > > Der Unterschied ist, dass Lebewesen erfahrbare Gegenst=E4nde sind wie =
B=E4> lle
> > > und der Begriff "Ball" wie "Leben" Verallgemeinerungen sind.
>
> > Von was soll "Leben" eine Verallgemeinerung sein?
>
> Von den Eigenschaften, die Lebewesen besitzen.
Welche? Stoffwechsel? Stoffwechsel ist nicht "Leben". Vermehrung? Auch
Vermehrung ist nicht "Leben". Etc. etc.
Richtig ist nat=FCrlich, dass "Leben" von gar nix eine
"Verallgemeinerung" ist.
>
> > > Doch, das tut es. Es ist der Unterschied, auf den Du beharren m=F6chte=
st,
> > > obwohl du ihn nicht verstanden hast.
>
> > Das "Ding an sich" ist nur ein Gedanke.
>
> Dein Leben ohne Lebewesen ist auch nur ein Gedanke.
Ich habe niemals behauptet, dass es "Leben" ohne Lebewesen gibt. Woher
soll ich das auch wissen, wenn nicht einmal der ber=FChmte
Wissenschaftler Mayr wei=DF, was "Leben" =FCberhaupt ist?
Zu sagen: "Dein Leben ohne Lebewesen ist auch nur ein Gedanke" geht
also v=F6llig an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
>
> > > In einem lichten Moment hast Du geschrieben:
>
> > > | Wir lernen vor allem, dass sich Menschen hier ein Ding ausgedacht
> > > | haben, das es gar nicht gibt --- um dann jahrhundertelang =FCber die=
ses
> > > | Phantom herumzuspekulieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Wir
> > > | sollten =FCber das reden, was es unbezweifelbar gibt, und nicht =FCb=
er
> > > | Dinge, die es bestenfalls nur in der Vorstellung gibt.
> > > <00a06a10-643c-4bc2-9b7f-5de959e9e...@k2g2000hse.googlegroups.com>
>
> > > Leider hast Du diese Linie nicht aufrechterhalten k=F6nnen.
>
> > Denke schon. Ob es sowas wie "Leben" tats=E4chlich gibt, ist fraglich.
> > Skeptischer m=F6chte ich es jetzt nicht ausdr=FCcken.
>
> Leben ohne Lebewesen gibt es wahrscheinlich nicht. Skeptischer m=F6chte ic=
h
> es jetzt nicht ausdr=FCcken. :)
OK ;-) Und nun sage ich ganz deutlich: kein Schwein wei=DF, was "Leben"
=FCberhaupt sein soll.
>
> > > > Zweitens: Selbst Dummk=F6pfe verstehen, dass Gott nat=FCrlich nicht
> > > > falsifizierbar sein kann. Das sagt aber nat=FCrlich rein gar nichts =
=FCb> er
> > > > seine Existenz aus.
>
> > > Das ist richtig. Erstmal sollte man sich jedoch klarmachen, was man
> > > darunter versteht. Und im Falle Leben, Stern und Ball haben wir dar=FC=
ber
> > > Anschauungsmaterial. Im Falle Gottes: Nichts.
>
> > Doch: die Gotteserfahrung. Das ist das einzige, was z=E4hlt. Alles
> > andere sind Spekulationen.
> > Vergleich: Blinde/Sehende.
>
> "Gotteserfahrung" ist kein Anschauungsmaterial, sondern die Anschauung
> selbst. Wenn diese reproduzierbar w=F6ren, hatte ich damit kein Problem.
> Ich h=E4tte als Blinder auch kein Problem, damit, mich theoretisch mit
> Farbenlehre auseinanderzusetzen. Die ist aber in sich schl=FCssig und
> basiert auf intersubjektiven Wahrnehmungen, das kann ich auch
> feststellen, wenn ich selbst nicht sehen kann.
Was sind "intersubjektive Wahrnehmungen"? Sowas gibt's gar nicht. Es
gibt einzig und allein nur *subjektive* Wahrnehmungen.
>
> > > Von wem? Von Dir etwa?
>
> > Nein, in der Gottesdiskussion, die sowieso schon l=E4ngst abgeschlossen
> > ist. Gott kann existieren oder auch nicht. Mehr l=E4sst sich auf der
> > intellektuellen Ebene dazu nicht sagen.
>
> LOL. Wenn der Hahn kr=E4ht auf dem Mist...
Schon gut, Martin.. ;-)
Gr=FC=DFe
G=FCnter Gutjahr
|
