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Ist das nicht doppelt gemoppelt? Zumindest wenn ich mir Typen wie den unendlich verlogenen, massiv gespaltenen Troll, der sich gerade Gerhard Wiese® nennt, so anschaue, dann komme ich zu dem Schluss, solche Christen sind unendlich dumm.
Wenn es Gott gibt, und das kann ja durchaus sein, dann wird er sich sicher lieber mit uns aufgeklärten Leuten auseinandersetzen als mit den bis heute aufgetauchten "Gläubigen". Ein weit entwickeltes Wesen mag für letztere - wie wir alle - eine Art Fürsorgepflicht empfinden. Dass es gerade ausgeprägte Naivität für eine lobenswerte Charaktereigenschaft halten könnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Wie dem auch sei. Ich wüßte keinen einzigen Grund dafür, mich Gott zu unterwerfen, es sei denn er zwingt mich, was er wohl könnte. Aus dem fortgeschrittenen Entwicklungsgrad dieses Wesens einen Autoritätsanspruch abzuleiten, empfinde ich aber als völlig fremdartig; das widerspricht einem modernen Menschenbild.
Zudem sind haufenweise andere Erklärungen für die Existenz der Welt viel wahrscheinlicher als die eines Schöpfergottes (Urknall, Außerirdische, Simulation, Fehlinterpretation (raum-)zeitlicher Abläufe - wobei sich dann selbstverständlich andere Fragen stellen...). Einige von ihnen beinhalten die Existenz höherer Wesen und ich bin dafür, dass die Religion lieber der Frage nachgehen sollte, wie man mit diesen Existenzen umgehen - vielleicht auch in Kontakt treten - sollte anstatt sich nur ständig zu fragen, wie man sich ihnen am besten unterwerfen könne (is ja ekelig, die armen Götter sind bestimmt längst völlig angewidert :).
"Walter Muesel" <kano...@navarone.jp> schrieb am Tue, 10 Nov 2009 02:21:25 +0100:
>Wie dem auch sei. Ich wüßte keinen einzigen Grund dafür, mich Gott zu >unterwerfen, es sei denn er zwingt mich, was er wohl könnte.
Einen solchen Grund sehe auch ich nicht. Einer Macht, die fähig gewesen sein soll, aus dem Nichts ein Sein mit vielen Milliarden Galaxien zu erschaffen mit jeweils vielen Milliarden Sonnen ähnlich der, um die ein Staubkorn Erde kreist, zu unterstellen, sie würde Anbetung fordern und Opfergaben, das bringen nur berechnende Religionsmacher fertig. Also Machtmenschen, die ihre Schäfchen zwingen wollen, einem selbstbekennenden Säuglings- und Kindermassenmörder zu gehorchen, der sich laut den Zehn Geboten in extremster Minderwertigkeit an völlig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation rächt, nur weil ein Vorfahre diesem giftigsten Feind der Religionsfreiheit nicht gedient hat.
Natürlich sollten die Schäfchen nicht diesem konstruierten Götzen gehorchen, sondern den selbsternannten Stellvertretern eines erfundenen Sadistenmonsters, das Eltern deren völlig unschuldigen Kinder auffressen lässt, wenn diese ihm nicht gehorcht haben (3. Mos. 26, 27-29).
Dass es im Jetzt noch Menschen gibt, die solch berechnende Lügen glauben, ist mir nur erklärlich, dass die Gläubigen sich gar nicht bewusst sind, WAS ihrem Gott unterstellt wird oder es einfach verdrängen, um ihre erhoffte Erlösung von einer von Religionsverbrechern erfundenen Erbsünde nicht zu gefährden!
> Wenn es Gott gibt, und das kann ja durchaus sein, dann wird er sich > sicher lieber mit uns aufgeklärten Leuten auseinandersetzen als mit den > bis heute aufgetauchten "Gläubigen". Ein weit entwickeltes Wesen mag für > letztere - wie wir alle - eine Art Fürsorgepflicht empfinden. Dass es > gerade ausgeprägte Naivität für eine lobenswerte Charaktereigenschaft > halten könnte, kann ich mir nicht vorstellen.
> Wie dem auch sei. Ich wüßte keinen einzigen Grund dafür, mich Gott zu > unterwerfen,
Die Frage ist, was man darunter zu verstehen hat, dass man sich Gott "unterwirft". Wenn er z. B. verlangt, dass der Mensch seinen Bruder nicht ermorden soll: Ist es eine Unterwerfung, wenn man sich daran hält? Wäre es nicht gut, die Mafia oder die aufständischen Horden in Afrika würden sich "unterwerfen?" Das gilt auch für die Mitglieder der Hells Angels und ihrer Rivalen bei uns usw. Oder wenn er verlangen sollte, dass man niemanden verleumdet oder gegen niemanden böswillig hetzt: Ist es eine Unterwerfung, diesem Verlangen (man spricht hier auch von "Geboten") etwa hier in der NG zu entsprechen?
Im Vater Unser heißt es: Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden. Ist dies dieses Gebet eine Unterwerfung?
El Cocodrilo wrote: > Walter Muesel schrieb: >>> Fragjanur.
>> Wenn es Gott gibt, und das kann ja durchaus sein, dann wird er sich >> sicher lieber mit uns aufgeklärten Leuten auseinandersetzen als mit >> den bis heute aufgetauchten "Gläubigen". Ein weit entwickeltes Wesen >> mag für letztere - wie wir alle - eine Art Fürsorgepflicht empfinden. >> Dass es gerade ausgeprägte Naivität für eine lobenswerte >> Charaktereigenschaft halten könnte, kann ich mir nicht vorstellen.
>> Wie dem auch sei. Ich wüßte keinen einzigen Grund dafür, mich Gott zu >> unterwerfen,
> Die Frage ist, was man darunter zu verstehen hat, dass man sich Gott > "unterwirft". Wenn er z. B. verlangt, dass der Mensch seinen Bruder > nicht ermorden soll: Ist es eine Unterwerfung, wenn man sich daran > hält? Wäre es nicht gut, die Mafia oder die aufständischen Horden in > Afrika würden sich "unterwerfen?" Das gilt auch für die Mitglieder der > Hells Angels und ihrer Rivalen bei uns usw. > Oder wenn er verlangen sollte, dass man niemanden verleumdet oder > gegen niemanden böswillig hetzt: Ist es eine Unterwerfung, diesem > Verlangen (man spricht hier auch von "Geboten") etwa hier in der NG zu > entsprechen?
> Im Vater Unser heißt es: Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf > Erden. Ist dies dieses Gebet eine Unterwerfung?
> coco
'Dein Wille geschehe ... usw' ist eindeutig eine Unterwerfung. Die anderen von dir erwähnten 'Gebote' lassen sich auch ohne Gott aus dem 'kategorischen Imperativ' - mithin aus der Vernunft herleiten.
Ebenso die in der (christlichen) Religion üblichen Sprachbilder vom Hirten (lat. Pastor) und der (Schaf-)Herde stellen implizit eine Unterordnung dar. Es ist ja nicht die Herde, sondern der Hirte, der bestimmt, wo es langgeht.
Man lese dazu: Psalmen 23:1 Ein Psalm Davids. Der HErr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln. Psalmen 23:2 Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser. Psalmen 23:3 Er erquicket meine Seele; er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen. Psalmen 23:4 Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich. Psalmen 23:5 Du bereitest vor mir einen Tisch gegen meine Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein. Psalmen 23:6 Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HErrn immerdar. Zitat Ende.
Ich finde das ist widerliches, kriecherisches, *unterwürfiges* Geschleime, das noch heute in den Kirchen zur geistlichen Vergiftung der Herde gesungen wird.
Man vergleiche das mit einem Horaz:
Si fractus inlabatur orbis inpavidum ferient ruinae.
?Selbst wenn die Welt zerborsten einstürzt, werden die Trümmer einen Furchtlosen treffen.?
Nietzsche hatte schon recht, wenn er meinte, dem Christentum hafte etwas modrig-morbides, kränkliches, muffiges, faulig-verwesendes an:
Der Heilige, an dem Gott sein Wohlgefallen hat, ist der ideale Castrat ... Das Leben ist zu Ende, wo das ?Reich Gottes? anfängt ... Friedrich Nietzsche, Götzendämmerung, Moral als Widernatur, Absatz 4.
>> Walter Muesel schrieb: >>>> Fragjanur. >>> Wenn es Gott gibt, und das kann ja durchaus sein, dann wird er sich >>> sicher lieber mit uns aufgeklärten Leuten auseinandersetzen als mit >>> den bis heute aufgetauchten "Gläubigen". Ein weit entwickeltes Wesen >>> mag für letztere - wie wir alle - eine Art Fürsorgepflicht empfinden. >>> Dass es gerade ausgeprägte Naivität für eine lobenswerte >>> Charaktereigenschaft halten könnte, kann ich mir nicht vorstellen.
>>> Wie dem auch sei. Ich wüßte keinen einzigen Grund dafür, mich Gott zu >>> unterwerfen,
>> Die Frage ist, was man darunter zu verstehen hat, dass man sich Gott >> "unterwirft". Wenn er z. B. verlangt, dass der Mensch seinen Bruder >> nicht ermorden soll: Ist es eine Unterwerfung, wenn man sich daran >> hält? Wäre es nicht gut, die Mafia oder die aufständischen Horden in >> Afrika würden sich "unterwerfen?" Das gilt auch für die Mitglieder der >> Hells Angels und ihrer Rivalen bei uns usw. >> Oder wenn er verlangen sollte, dass man niemanden verleumdet oder >> gegen niemanden böswillig hetzt: Ist es eine Unterwerfung, diesem >> Verlangen (man spricht hier auch von "Geboten") etwa hier in der NG zu >> entsprechen?
>> Im Vater Unser heißt es: Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf >> Erden. Ist dies dieses Gebet eine Unterwerfung?
>> coco
> 'Dein Wille geschehe ... usw' ist eindeutig eine Unterwerfung. Die > anderen von dir erwähnten 'Gebote' lassen sich auch ohne Gott aus > dem 'kategorischen Imperativ' - mithin aus der Vernunft herleiten.
> Ebenso die in der (christlichen) Religion üblichen Sprachbilder vom > Hirten (lat. Pastor) und der (Schaf-)Herde stellen implizit eine > Unterordnung dar. Es ist ja nicht die Herde, sondern der Hirte, der > bestimmt, wo es langgeht.
> Man lese dazu: > Psalmen 23:1 Ein Psalm Davids. Der HErr ist mein Hirte; mir wird nichts > mangeln. > Psalmen 23:2 Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum > frischen Wasser. > Psalmen 23:3 Er erquicket meine Seele; er führet mich auf rechter Straße > um seines Namens willen. > Psalmen 23:4 Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein > Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich. > Psalmen 23:5 Du bereitest vor mir einen Tisch gegen meine Feinde. Du > salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein. > Psalmen 23:6 Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, > und ich werde bleiben im Hause des HErrn immerdar. > Zitat Ende.
> Ich finde das ist widerliches, kriecherisches, *unterwürfiges* > Geschleime, das noch heute in den Kirchen zur geistlichen Vergiftung > der Herde gesungen wird.
> Man vergleiche das mit einem Horaz:
> Si fractus inlabatur orbis > inpavidum ferient ruinae.
> ?Selbst wenn die Welt zerborsten einstürzt, > werden die Trümmer einen Furchtlosen treffen.?
> Nietzsche hatte schon recht, wenn er meinte, dem Christentum hafte etwas > modrig-morbides, kränkliches, muffiges, faulig-verwesendes an:
> Der Heilige, an dem Gott sein Wohlgefallen hat, ist der ideale > Castrat ... Das Leben ist zu Ende, wo das ?Reich Gottes? anfängt ... > Friedrich Nietzsche, Götzendämmerung, Moral als Widernatur, Absatz 4.
> mfg > Ijon Tichy
Ja, ja, wir sind lauter Herrenmenschen (das waren nicht nur die Nazi, das sind auch unsere Bänker, viele Manager und natürlich machen es die Jungen nach, die sich und andere grundlos totschlagen oder sich schon mit 15 zu Tode saufen und mit 14 abtreiben). Da ist mir die Morbidität der Christen doch sympatischer. Wieweit Nietsche mit seinen Ideen ernst zu nehmen ist, scheint mir auch fraglich. Du weißt ja, wie er geendet hat. Seine Ideen vom Herrenmenschen waren vielleicht der nicht erkannte Anfang? Aber er hat vielen aus dem Herzen gesprochen, bis heute, wie ich lese. Das liegt scheint´s im deutschen Wesen ?? :-)
El Cocodrilo wrote: > Ijon Tichy schrieb: >> El Cocodrilo wrote:
>>> Walter Muesel schrieb: >>>>> Fragjanur. >>>> Wenn es Gott gibt, und das kann ja durchaus sein, dann wird er sich >>>> sicher lieber mit uns aufgeklärten Leuten auseinandersetzen als mit >>>> den bis heute aufgetauchten "Gläubigen". Ein weit entwickeltes >>>> Wesen mag für letztere - wie wir alle - eine Art Fürsorgepflicht >>>> empfinden. Dass es gerade ausgeprägte Naivität für eine lobenswerte >>>> Charaktereigenschaft halten könnte, kann ich mir nicht vorstellen.
>>>> Wie dem auch sei. Ich wüßte keinen einzigen Grund dafür, mich Gott >>>> zu unterwerfen,
>>> Die Frage ist, was man darunter zu verstehen hat, dass man sich Gott >>> "unterwirft". Wenn er z. B. verlangt, dass der Mensch seinen Bruder >>> nicht ermorden soll: Ist es eine Unterwerfung, wenn man sich daran >>> hält? Wäre es nicht gut, die Mafia oder die aufständischen Horden in >>> Afrika würden sich "unterwerfen?" Das gilt auch für die Mitglieder >>> der Hells Angels und ihrer Rivalen bei uns usw. >>> Oder wenn er verlangen sollte, dass man niemanden verleumdet oder >>> gegen niemanden böswillig hetzt: Ist es eine Unterwerfung, diesem >>> Verlangen (man spricht hier auch von "Geboten") etwa hier in der NG >>> zu entsprechen?
>>> Im Vater Unser heißt es: Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf >>> Erden. Ist dies dieses Gebet eine Unterwerfung?
>>> coco
>> 'Dein Wille geschehe ... usw' ist eindeutig eine Unterwerfung. Die >> anderen von dir erwähnten 'Gebote' lassen sich auch ohne Gott aus >> dem 'kategorischen Imperativ' - mithin aus der Vernunft herleiten.
>> Ebenso die in der (christlichen) Religion üblichen Sprachbilder vom >> Hirten (lat. Pastor) und der (Schaf-)Herde stellen implizit eine >> Unterordnung dar. Es ist ja nicht die Herde, sondern der Hirte, der >> bestimmt, wo es langgeht.
>> Man lese dazu: >> Psalmen 23:1 Ein Psalm Davids. Der HErr ist mein Hirte; mir wird >> nichts mangeln. >> Psalmen 23:2 Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum >> frischen Wasser. >> Psalmen 23:3 Er erquicket meine Seele; er führet mich auf rechter >> Straße um seines Namens willen. >> Psalmen 23:4 Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich >> kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten >> mich. Psalmen 23:5 Du bereitest vor mir einen Tisch gegen meine >> Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein. >> Psalmen 23:6 Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben >> lang, und ich werde bleiben im Hause des HErrn immerdar. >> Zitat Ende.
>> Ich finde das ist widerliches, kriecherisches, *unterwürfiges* >> Geschleime, das noch heute in den Kirchen zur geistlichen Vergiftung >> der Herde gesungen wird.
>> Man vergleiche das mit einem Horaz:
>> Si fractus inlabatur orbis >> inpavidum ferient ruinae.
>> ?Selbst wenn die Welt zerborsten einstürzt, >> werden die Trümmer einen Furchtlosen treffen.?
>> Nietzsche hatte schon recht, wenn er meinte, dem Christentum hafte >> etwas modrig-morbides, kränkliches, muffiges, faulig-verwesendes an:
>> Der Heilige, an dem Gott sein Wohlgefallen hat, ist der ideale >> Castrat ... Das Leben ist zu Ende, wo das ?Reich Gottes? anfängt ... >> Friedrich Nietzsche, Götzendämmerung, Moral als Widernatur, Absatz 4.
>> mfg >> Ijon Tichy
> Ja, ja, wir sind lauter Herrenmenschen (das waren nicht nur die Nazi, > das sind auch unsere Bänker, viele Manager und natürlich machen es die > Jungen nach, die sich und andere grundlos totschlagen oder sich schon > mit 15 zu Tode saufen und mit 14 abtreiben). Da ist mir die Morbidität > der Christen doch sympatischer. Wieweit Nietsche mit seinen Ideen > ernst zu nehmen ist, scheint mir auch fraglich. Du weißt ja, wie er > geendet hat. Seine Ideen vom Herrenmenschen waren vielleicht der nicht > erkannte Anfang? Aber er hat vielen aus dem Herzen gesprochen, bis > heute, wie ich lese. Das liegt scheint´s im deutschen Wesen ?? :-)
> coco
Wenn die Nazis 'ihren' Nietzsche gelesen hätten, wäre er ebenfalls bei den Bücherverbrennungen mit dabei gewesen. Ich habe auch nichts pro-Herrenmensch geschrieben, sondern Kontra-Schafherde - man erinnere sich, dass es da bei einigen Leuten Schwierigkeiten gibt, die Forderung nach christlicher 'Unterwerfung' überhaupt zu erkennen.
Außerdem habe ich nicht nur Nietzsche zitiert, sondern auch Horaz, einen antiken Stoiker. Ich könnte auf Wunsch auch noch etwas Epikur hinzufügen.
Den eigentlichen 'Fluch' des Christentums bringt aber der etwas zeitgenössischere Philosoph Herbert Schnädelbach
5. Die christliche Eschatologie Das wohl schrecklichste Erbe des Neuen Testaments ist die so genannte Offenbarung des Johannes, die alle Ansätze christlicher Eschatologie im Neuen Testament zusammenführt und dramatisiert. Nichts hat seit zwei Jahrtausenden die Menschen des Abendlandes so kontinuierlich in Angst und Schrecken versetzt wie dieses Buch. Fast jedes Kathedralportal und viele Tafelbilder bezeugen dies, vor allem aber das uralte Dies Irae aus der Totenmesse, in dem die ausführliche Schilderung des Grauens der Apokalypse nur unterbrochen wird durch das wimmernde Flehen um Erbarmen. Jahrhunderte lang haben die Menschen im Schatten dieser Panikvisionen gelebt. Die wissenschaftliche Auskunft, Apokalypsen seien um die Zeitenwende eine verbreitete Literaturgattung gewesen und schließlich habe auch eine jüdische Eschatologie existiert, vermag nichts gegen die katastrophale Wirkungsgeschichte des letzten Buches der Bibel. Zitat Ende.
Also wenn dass nicht hilft, die Schafe in der Herde zu halten, dann hilft nichts mehr - und weiter unter Punkt 6
6. Der Import des Platonismus Ein besonders folgenreicher Geburtsfehler des Christentums ist der Import des Platonismus, der durch die Anstrengungen der Kirchenväter erfolgte, ihren Glauben der hellenistischen Welt als die überlegene Philosophie zu präsentieren. Das Resultat waren eine ontologische Aufspaltung der Wirklichkeit in Diesseits und Jenseits sowie der Leib-Seele-Dualismus. Beide Denkmodelle, die Platon in neuplatonischer Vermittlung repräsentieren, bestimmen das christliche Denken bis heute, obwohl sie in Wahrheit mit dem Kernbestand des Alten und Neuen Testaments unvereinbar sind.
(...)
Das Unheil der christlich-platonischen Diesseits-Jenseits-Unterscheidung besteht darin, dass durch sie die reale Welt zum bloßen Schein herabgesetzt und normativ entwertet wurde. Die neuzeitliche Aufklärung war wesentlich bestimmt durch die Idee der Rehabilitierung der wirklichen Wirklichkeit. Die kirchlichen Anwälte des Jenseits sollten nicht länger das, was es wirklich gibt, für ihre Machtzwecke instrumentalisieren dürfen; mit der Zwei-Reiche-Lehre und dem ?Es wird euch im Himmel wohl belohnt werden" als Herrschaftslegitimation sollte Schluss sein. Am Ende dieses Prozesses zeichnet Nietzsche nach, ?wie die ,wahre Welt' endlich zur Fabel wurde", und triumphiert: ?... mit der wahren Welt haben wir auch die scheinbare abgeschafft." Zitat Ende.
Das Diesseits, das Leben VOR dem Tode bedeutet dem 'wahren Christen' (TM) nichts. Gutes Essen, gutes Trinken, guter Sex mit dem Partner der Wahl, alles sündiges Treiben und darüber was gutes Denken und gute Bildung in Bezug auf das Seelenheil des 'Christen' anrichtet, wage ich mich in diesem Zusammenhang schon gar nicht mehr zu äußern. Man lese die Postings der drei oder vier bibeltreuen Christenfischlein.
von dem wir bei Porphyrius lesen, dass 'er sich schämte, im Körper zu sein'. Plotins Gehirnpest wirkt bis heute fort - man könnte in diesem Zusammenhang mal wieder den guten alten Drewermann (Kleriker - Psychogramm eines Ideals) lesen.
>>> 'Dein Wille geschehe ... usw' ist eindeutig eine Unterwerfung. Die >>> anderen von dir erwähnten 'Gebote' lassen sich auch ohne Gott aus >>> dem 'kategorischen Imperativ' - mithin aus der Vernunft herleiten.
>>> Ebenso die in der (christlichen) Religion üblichen Sprachbilder vom >>> Hirten (lat. Pastor) und der (Schaf-)Herde stellen implizit eine >>> Unterordnung dar. Es ist ja nicht die Herde, sondern der Hirte, der >>> bestimmt, wo es langgeht.
>>> Man lese dazu: >>> Psalmen 23:1 Ein Psalm Davids. Der HErr ist mein Hirte; mir wird >>> nichts mangeln. >>> Psalmen 23:2 Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum >>> frischen Wasser. >>> Psalmen 23:3 Er erquicket meine Seele; er führet mich auf rechter >>> Straße um seines Namens willen. >>> Psalmen 23:4 Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich >>> kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten >>> mich. Psalmen 23:5 Du bereitest vor mir einen Tisch gegen meine >>> Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein. >>> Psalmen 23:6 Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben >>> lang, und ich werde bleiben im Hause des HErrn immerdar. >>> Zitat Ende.
>>> Ich finde das ist widerliches, kriecherisches, *unterwürfiges* >>> Geschleime, das noch heute in den Kirchen zur geistlichen Vergiftung >>> der Herde gesungen wird.
>>> Man vergleiche das mit einem Horaz:
>>> Si fractus inlabatur orbis >>> inpavidum ferient ruinae.
>>> ?Selbst wenn die Welt zerborsten einstürzt, >>> werden die Trümmer einen Furchtlosen treffen.?
>>> Nietzsche hatte schon recht, wenn er meinte, dem Christentum hafte >>> etwas modrig-morbides, kränkliches, muffiges, faulig-verwesendes an:
>>> Der Heilige, an dem Gott sein Wohlgefallen hat, ist der ideale >>> Castrat ... Das Leben ist zu Ende, wo das ?Reich Gottes? anfängt ... >>> Friedrich Nietzsche, Götzendämmerung, Moral als Widernatur, Absatz 4.
>>> mfg >>> Ijon Tichy
>> Ja, ja, wir sind lauter Herrenmenschen (das waren nicht nur die Nazi, >> das sind auch unsere Bänker, viele Manager und natürlich machen es die >> Jungen nach, die sich und andere grundlos totschlagen oder sich schon >> mit 15 zu Tode saufen und mit 14 abtreiben). Da ist mir die Morbidität >> der Christen doch sympatischer. Wieweit Nietsche mit seinen Ideen >> ernst zu nehmen ist, scheint mir auch fraglich. Du weißt ja, wie er >> geendet hat. Seine Ideen vom Herrenmenschen waren vielleicht der nicht >> erkannte Anfang? Aber er hat vielen aus dem Herzen gesprochen, bis >> heute, wie ich lese. Das liegt scheint´s im deutschen Wesen ?? :-)
>> coco
> Wenn die Nazis 'ihren' Nietzsche gelesen hätten, wäre er ebenfalls bei > den Bücherverbrennungen mit dabei gewesen. Ich habe auch nichts > pro-Herrenmensch geschrieben, sondern Kontra-Schafherde - man erinnere > sich, dass es da bei einigen Leuten Schwierigkeiten gibt, die Forderung > nach christlicher 'Unterwerfung' überhaupt zu erkennen.
> Außerdem habe ich nicht nur Nietzsche zitiert, sondern auch Horaz, einen > antiken Stoiker. Ich könnte auf Wunsch auch noch etwas Epikur > hinzufügen.
> Den eigentlichen 'Fluch' des Christentums bringt aber der etwas > zeitgenössischere Philosoph Herbert Schnädelbach
> 5. Die christliche Eschatologie > Das wohl schrecklichste Erbe des Neuen Testaments ist die so genannte > Offenbarung des Johannes, die alle Ansätze christlicher Eschatologie im > Neuen Testament zusammenführt und dramatisiert. Nichts hat seit zwei > Jahrtausenden die Menschen des Abendlandes so kontinuierlich in Angst > und Schrecken versetzt wie dieses Buch. Fast jedes Kathedralportal und > viele Tafelbilder bezeugen dies, vor allem aber das uralte Dies Irae > aus der Totenmesse, in dem die ausführliche Schilderung des Grauens der > Apokalypse nur unterbrochen wird durch das wimmernde Flehen um > Erbarmen. > Jahrhunderte lang haben die Menschen im Schatten dieser Panikvisionen > gelebt. Die wissenschaftliche Auskunft, Apokalypsen seien um die > Zeitenwende eine verbreitete Literaturgattung gewesen und schließlich > habe auch eine jüdische Eschatologie existiert, vermag nichts gegen die > katastrophale Wirkungsgeschichte des letzten Buches der Bibel. > Zitat Ende.
> Also wenn dass nicht hilft, die Schafe in der Herde zu halten, dann > hilft nichts mehr - und weiter unter Punkt 6
> 6. Der Import des Platonismus > Ein besonders folgenreicher Geburtsfehler des Christentums ist der > Import des Platonismus, der durch die Anstrengungen der Kirchenväter > erfolgte, ihren Glauben der hellenistischen Welt als die überlegene > Philosophie zu präsentieren. Das Resultat waren eine ontologische > Aufspaltung der Wirklichkeit in Diesseits und Jenseits sowie der > Leib-Seele-Dualismus. Beide Denkmodelle, die Platon in neuplatonischer > Vermittlung repräsentieren, bestimmen das christliche Denken bis heute, > obwohl sie in Wahrheit mit dem Kernbestand des Alten und Neuen > Testaments unvereinbar sind.
> (...)
> Das Unheil der christlich-platonischen Diesseits-Jenseits-Unterscheidung > besteht darin, dass durch sie die reale Welt zum bloßen Schein > herabgesetzt und normativ entwertet wurde. Die neuzeitliche Aufklärung > war wesentlich bestimmt durch die Idee der Rehabilitierung der > wirklichen Wirklichkeit. Die kirchlichen Anwälte des Jenseits sollten > nicht länger das, was es wirklich gibt, für ihre Machtzwecke > instrumentalisieren dürfen; mit der Zwei-Reiche-Lehre und dem ?Es wird > euch im Himmel wohl belohnt werden" als Herrschaftslegitimation sollte > Schluss sein. Am Ende dieses Prozesses zeichnet Nietzsche nach, ?wie > die ,wahre Welt' endlich zur Fabel wurde", und triumphiert: ?... mit > der wahren Welt haben wir auch die scheinbare abgeschafft." > Zitat Ende.
> Das Diesseits, das Leben VOR dem Tode bedeutet dem 'wahren Christen' > (TM) nichts. Gutes Essen, gutes Trinken, guter Sex mit dem Partner der > Wahl, alles sündiges Treiben und darüber was gutes Denken und gute > Bildung in Bezug auf das Seelenheil des 'Christen' anrichtet, wage ich > mich in diesem Zusammenhang schon gar nicht mehr zu äußern. Man lese > die Postings der drei oder vier bibeltreuen Christenfischlein.
> von dem wir bei Porphyrius lesen, dass 'er sich schämte, im Körper zu > sein'. Plotins Gehirnpest wirkt bis heute fort - man könnte in diesem > Zusammenhang mal wieder den guten alten Drewermann (Kleriker - > Psychogramm eines Ideals) lesen.
> mit freundlichen Grüßen > Ijon Tichy
Ich bin begeistert eine solche umfassende und auch schöne Darstellung lesen zu können, das allein rechtfertigt das Abonnement dieser Newsgroup. Wenn nur einige Christen diese ernsthafte Auseinandersetzung mit der Geschichte, vor allem der der Philosophie und Religion, auf sich nehmen würden, würde diese Religion zu dem Staub zerfallen zu dem auch ihre Gründer und Lehren längst geworden sind (bzw werden sollten).
>> von dem wir bei Porphyrius lesen, dass 'er sich schämte, im Körper zu >> sein'. Plotins Gehirnpest wirkt bis heute fort - man könnte in diesem >> Zusammenhang mal wieder den guten alten Drewermann (Kleriker - >> Psychogramm eines Ideals) lesen.
>> mit freundlichen Grüßen >> Ijon Tichy
> Ich bin begeistert eine solche umfassende und auch schöne Darstellung > lesen zu können, das allein rechtfertigt das Abonnement dieser > Newsgroup. Wenn nur einige Christen diese ernsthafte Auseinandersetzung > mit der Geschichte, vor allem der der Philosophie und Religion, auf > sich nehmen würden, würde diese Religion zu dem Staub zerfallen zu dem > auch ihre Gründer und Lehren längst geworden sind (bzw werden sollten).
> Viele Grüße Tobias
Deine Newsgroup ist de.sci.philosophie. Hier ist eine Glaubensgruppe. Zu sagen bleibt noch, daß alle von Dir oder von "Ijon Tichy" verehrten Philosophen in der ewigen Verdammnis sitzen. Ihre überhebliche Gottesfeindschaft hat ihnen also gar nichts genützt. Sie haben ihr Leben verschwendet.
Gott ist immer und ewig. Gottesfürchtige sind Gottes Kinder und haben ewiges Leben. Gottlose sind nur kurz und haben den ewigen Tod in der Verdammnis.
> On 2009-11-10 23:35:02 +0100, Tobias Richter <unsh...@gmx.de> said:
>> Ijon Tichy wrote:
>> .....
>>> von dem wir bei Porphyrius lesen, dass 'er sich schämte, im Körper zu >>> sein'. Plotins Gehirnpest wirkt bis heute fort - man könnte in diesem >>> Zusammenhang mal wieder den guten alten Drewermann (Kleriker - >>> Psychogramm eines Ideals) lesen.
>>> mit freundlichen Grüßen >>> Ijon Tichy
>> Ich bin begeistert eine solche umfassende und auch schöne Darstellung >> lesen zu können, das allein rechtfertigt das Abonnement dieser >> Newsgroup. Wenn nur einige Christen diese ernsthafte >> Auseinandersetzung mit der Geschichte, vor allem der der Philosophie >> und Religion, auf sich nehmen würden, würde diese Religion zu dem >> Staub zerfallen zu dem auch ihre Gründer und Lehren längst geworden >> sind (bzw werden sollten).
>> Viele Grüße Tobias
> Deine Newsgroup ist de.sci.philosophie. Hier ist eine Glaubensgruppe. Zu > sagen bleibt noch, daß alle von Dir oder von "Ijon Tichy" verehrten > Philosophen in der ewigen Verdammnis sitzen. Ihre überhebliche > Gottesfeindschaft hat ihnen also gar nichts genützt. Sie haben ihr Leben > verschwendet.
> Gott ist immer und ewig. Gottesfürchtige sind Gottes Kinder und haben > ewiges Leben. Gottlose sind nur kurz und haben den ewigen Tod in der > Verdammnis.
> GW
Schön, wie Du hier dem OP recht gibst. Dein Posting ist die klare Bestätigung des Begriffs christendumm. Hast Du heute schon einen ordentlichen Betrag Geld Deinem Prediger überreicht, damit er sich auf Deine Kosten einen Fetten machen kann? So wie Billy Graham, das Maschinengewehr Gottes, der sich mit der Dummheit der frommen Gläubigen dumm und dämlich verdient hat?
> Das Diesseits, das Leben VOR dem Tode bedeutet dem 'wahren Christen' > (TM) nichts. Gutes Essen, gutes Trinken, guter Sex mit dem Partner > der Wahl, alles sündiges Treiben und darüber was gutes Denken und > gute Bildung in Bezug auf das Seelenheil des 'Christen' anrichtet, > wage ich mich in diesem Zusammenhang schon gar nicht mehr zu äußern. > Man lese die Postings der drei oder vier bibeltreuen > Christenfischlein.
> von dem wir bei Porphyrius lesen, dass 'er sich schämte, im Körper zu > sein'. Plotins Gehirnpest wirkt bis heute fort - man könnte in > diesem Zusammenhang mal wieder den guten alten Drewermann (Kleriker - > Psychogramm eines Ideals) lesen.
> mit freundlichen Grüßen Ijon Tichy
Du hast sehr viel geschrieben, bzw. zitiert, was auch einfacher ist. Ich habe es hier weggestrichen, einerseits der Lesbarkeit wegen, andererseits deshalb, weil ich ein ganzes Philosophie-, Theologie- und Altsprachenstudium nachholen müsste, um Sinn oder Unsinn solcher Ausführungen zuverlässig beurteilen zu können.
Also schweige ich bei soviel Bildung und Gelehrsamkeit und beschränke mich auf jene Absätze Deines Postings, die mit der heutigen Lebenswirklichkeit und dem heutigen Lebensgefühl der Christen in der BRD zusammenhängen und die ich beurteilen kann, da ich zahlreiche Christen und ihre Familien kenne und weiß, wie sie leben.
Was den ersten der oben zitierten Absätze angeht, da kann ich nur sagen, dass diese Ausführungen unrichtig und eine absichtliche Falschzeichnung sind. Die Menschen und Christen in meinem Lebensumkreis leben mit positiver Lebenseinstellung zu Beruf, Familie, Frau und Kind, mit Urlaub und Kultur, wie es hierzulande üblich ist. Es gibt unter ihnen kaum Geschiedene, keine seelisch Kranken und keine mit Entzugsproblemen. Ihre Kinder gedeihen und gehen ihren Weg ohne Komasaufen und sonstigen Auffälligkeiten. Was die paar Bibeltreuen in der NG anbetrifft, so wird es bei ihnen kaum anders sein. Sie wenden sich, soweit ich das registriere, meist gegen Auswüchse des modernen Hedonismus und geißeln sie zu Recht. Was bei ihnen Unsinn ist, das ist die pharisäerhafte Ankündigung der Verdammnis in der Ewigkeit als gewiss, was keinem Menschen zusteht und was die Barmherzigkeit Gottes ausblendet.
Zum zweiten Absatz: Du gehörst anscheinend zu den Epikureern, denn Du blendest völlig aus, was "im Körper" auch an Negativem angelegt ist: Völlerei, Trunksucht, Gewalttätigkeit, sexuelle Völlerei bis zur Vergewaltigung - dafür benötigen wir Heilanstalten, Krankenhäuser, Abtreibungen, psychiatrische Anstalten, Entzugskrankenhäuser, Gefängnisse. Ein Christ sieht dank der von ihm angenommenen Offenbarungen Gottes als Realist auch diese Seite des Lebens und des Leibes und versucht, damit für sich selbst Herr zu werden und dem, der bereits in dieser "Not des Leibes" ist, zu helfen.
>> Das Diesseits, das Leben VOR dem Tode bedeutet dem 'wahren Christen' >> (TM) nichts. Gutes Essen, gutes Trinken, guter Sex mit dem Partner >> der Wahl, alles sündiges Treiben und darüber was gutes Denken und >> gute Bildung in Bezug auf das Seelenheil des 'Christen' anrichtet, >> wage ich mich in diesem Zusammenhang schon gar nicht mehr zu äußern. >> Man lese die Postings der drei oder vier bibeltreuen >> Christenfischlein.
>> von dem wir bei Porphyrius lesen, dass 'er sich schämte, im Körper zu >> sein'. Plotins Gehirnpest wirkt bis heute fort - man könnte in >> diesem Zusammenhang mal wieder den guten alten Drewermann (Kleriker - >> Psychogramm eines Ideals) lesen.
>> mit freundlichen Grüßen Ijon Tichy
> Du hast sehr viel geschrieben, bzw. zitiert, was auch einfacher ist. > Ich habe es hier weggestrichen, einerseits der Lesbarkeit wegen, > andererseits deshalb, weil ich ein ganzes Philosophie-, Theologie- und > Altsprachenstudium nachholen müsste, um Sinn oder Unsinn solcher > Ausführungen zuverlässig beurteilen zu können.
> Also schweige ich bei soviel Bildung und Gelehrsamkeit und beschränke > mich auf jene Absätze Deines Postings, die mit der heutigen > Lebenswirklichkeit und dem heutigen Lebensgefühl der Christen in der > BRD zusammenhängen und die ich beurteilen kann, da ich zahlreiche > Christen und ihre Familien kenne und weiß, wie sie leben.
> Was den ersten der oben zitierten Absätze angeht, da kann ich nur > sagen, dass diese Ausführungen unrichtig und eine absichtliche > Falschzeichnung sind. Die Menschen und Christen in meinem > Lebensumkreis leben mit > positiver Lebenseinstellung zu Beruf, Familie, Frau und Kind, mit > Urlaub und Kultur, wie es hierzulande üblich ist. Es gibt unter ihnen > kaum Geschiedene, keine seelisch Kranken und keine mit > Entzugsproblemen. Ihre Kinder gedeihen und gehen ihren Weg ohne > Komasaufen und sonstigen Auffälligkeiten. Was die paar Bibeltreuen in > der NG anbetrifft, so wird es bei ihnen kaum anders sein. Sie wenden > sich, soweit ich das registriere, meist gegen Auswüchse des modernen > Hedonismus und geißeln sie zu Recht. Was bei ihnen Unsinn ist, das ist > die pharisäerhafte Ankündigung der Verdammnis in der Ewigkeit als > gewiss, was keinem Menschen zusteht und was die Barmherzigkeit Gottes > ausblendet.
> Zum zweiten Absatz: Du gehörst anscheinend zu den Epikureern, denn Du > blendest völlig aus, was "im Körper" auch an Negativem angelegt ist: > Völlerei, Trunksucht, Gewalttätigkeit, sexuelle Völlerei bis zur > Vergewaltigung - dafür benötigen wir Heilanstalten, Krankenhäuser, > Abtreibungen, psychiatrische Anstalten, Entzugskrankenhäuser, > Gefängnisse. Ein Christ sieht dank der von ihm angenommenen > Offenbarungen Gottes als Realist auch diese Seite des Lebens und des > Leibes und versucht, damit für sich selbst Herr zu werden und > dem, der bereits in dieser "Not des Leibes" ist, zu helfen.
> Grüße zu nächtlicher Stunde
> coco
Hallo Cocodrilo,
da ich einen solchen Einwand schon erwartet habe, möchte ich erstens anmerken, dass meine Ausführungen und die von mir zitierten Quellen von anerkannten 'Profis' stammen und m. E. nicht besonders schwer zu verstehen sind.
Ich weiß auch nicht genau, was du mit 'Epikureer' meinst, ich habe aber den Verdacht, es soll etwas abfällig klingen. Epikur war jedoch ein intelligenter, einflussreicher und integrer Denker der Antike - wird aber von allen Gläubigen abgelehnt (auch von dem Muslimen, witzigerweise).
Außerdem möchte ich anmerken, dass ich von Glaubensvorstellungen und Idealen des Christentums sprach. Was Christen tatsächlich glauben und tun (oder auch nicht glauben oder tun), ist eine völlig andere Sache. Das Christentum propagiert generell als erstrebenswerte Tugenden Armut, Keuschheit, Gehorsam (evtl. sollte man noch Demut hinzunehmen) - diese 'Tugenden' sind m. E. lebensfremd und auch lebensfeindlich.
Deinen obigen Äußerungen entnehme ich im weiteren sinngemäß, dass du der Ansicht bist, das Christentum und seine Ideale hülfen dabei, die Bestie Mensch (von Natur aus zu Ausschweifungen neigend) zu zivilisieren und zu zähmen - ohne das Christentum gäbe es wesentlich mehr Trunksucht, Völlerei, sexuelle Exzesse bis zur Vergewaltigung usw.
Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt dazu eine Studie, die versucht einen Zusammenhang zwischen Religiosität und einer Reihe von sozialen Indikatoren zur gesellschaftlichen 'Gesundheit' bzw. Funktionalität herzustellen.
Leider gibt es diese Veröffentlichung nur in Englisch. Das Fazit ist aber dass es eine negative Korrelation gibt zwischen den sozialen Indikatoren (Jugendkriminalität, Sexualdelikte, Gewalt, Scheidungsraten usw) und der vorherrschenden Religiosität (Glaube an einen Schöpfergott) in den entwickelten Industrienationen.
Im Klartext, je mehr Religion, je dysfunktionaler ist die betreffende Gesellschaft. Nota bene, ich spreche nicht von einer Kausalität, sondern nur davon, das beispielsweise Japan, Frankreich und die Skandinavischen Länder weniger religiös sind *und* weniger Kriminalität, weniger Abtreibungen, weniger Sexual und Gewaltdelikte usw. haben als beispielsweise die Länder Portugal und vor allem die USA mit ihrer vergleichsweise hohen Rate an Gläubigen.
Die These, christliche Gesellschaften (nicht Individuen) seien 'moralisch besser' als nicht-religiöse ist somit faktisch widerlegt.
Abschließend eine persönliche Frage, wie kommt es dass die 'Christen' meistens ein so negatives Menschenbild haben, dass sie meinen ohne Glauben würde Chaos, Unmoral und Verbrechen herrschen?
Tobias Richter wrote: > Ijon Tichy wrote: > Ich bin begeistert eine solche umfassende und auch schöne Darstellung > lesen zu können, das allein rechtfertigt das Abonnement dieser > Newsgroup. Wenn nur einige Christen diese ernsthafte > Auseinandersetzung mit der Geschichte, vor allem der der Philosophie > und Religion, auf sich nehmen würden, würde diese Religion zu dem > Staub zerfallen zu dem auch ihre Gründer und Lehren längst geworden > sind (bzw werden sollten).
> Viele Grüße Tobias
Hallo Tobias,
danke für die Blumen, aber mein Beitrag ist da eher bescheiden - ich stehe 'auf den Schultern von Giganten'. Mir ging es nur darum mal einen Kontrast zwischen der lebensbejahenden antiken 'heidnischen' Kultur und den Endzeit-Tuet Buße-Akrobaten darzustellen.
sind gute Quellen für Zahlen und Fakten. Allerdings sollte ich dich warnen, Zahlen und Fakten beeindrucken den 'wahren Christen' (TM) wenig bis gar nicht. Es ist erschreckend, wie 'wahrer Glaube' die Fähigkeit zu kritischem, gradlinigem Denken vermindert.
> Im Klartext, je mehr Religion, je dysfunktionaler ist die betreffende > Gesellschaft. Nota bene, ich spreche nicht von einer Kausalität, > sondern nur davon, das beispielsweise Japan, Frankreich und die > Skandinavischen Länder weniger religiös sind *und* weniger > Kriminalität, weniger Abtreibungen, weniger Sexual und Gewaltdelikte > usw. haben als beispielsweise die Länder Portugal und vor allem die USA > mit ihrer vergleichsweise hohen Rate an Gläubigen.
Das Problem dürfte im Ausdruck "Religion" liegen. Einer Religion angehören heisst (leider) noch lange nicht auch wirklich glauben. Die gesellschaft ist total pervertiert, aber diese Pseudo-Religiosität der Führer gaukelt ihnen eine Sicherheit vor, die nicht existiert. G.W.Bush II ist wunderschönes Anschauungsmaterial für diese Schizophrenie.
Ich glaube nicht, dass Frankreich weniger "religiös" ist als Portugal. Es gehören vielleicht weniger Leute den offiziellen Kirchen an, aber du findest hier sehr viele Freikirchen als eben z.B. in Portugal. Hier Korrelationen zu suchen dürfte sehr gefährlich sein.
> Die These, christliche Gesellschaften (nicht Individuen) > seien 'moralisch besser' als nicht-religiöse ist somit faktisch > widerlegt.
Auf dieser Ebene ist es schwierig etwas zu beweisen oder widerlegen. Sind in den Zahlen der Statistiken die Freikirchen enthalten, sind philosophische Gruppierungen wie eben z.B. der Buddhismus in Japan darin berücksichtigt? Im weiteren sollte man bedenken, dass die Religionen unsere Kultur, unser Denken und Verhalten geprägt haben. Auch heute noch, auch wenn sich viele nicht mehr als dazugehörig betrachten.
> Abschließend eine persönliche Frage, wie kommt es dass die 'Christen' > meistens ein so negatives Menschenbild haben, dass sie meinen ohne > Glauben würde Chaos, Unmoral und Verbrechen herrschen?
Dieser Satz hat mich auf den Knopf "antworten" drücken lassen.
Christen haben kein negatives Weltbild. Diejenigen die da rumschreien, wie eben z.B. der Wiese, sind eine ganz kleine Minderheit. Als Christ hat man verstanden, dass man zwar Sünder ist, dass Gott uns aber ein Mittel gegeben hat um uns davon zu befreien und uns das ewige Leben zu garantieren. Er hat begriffen, dass Gott jeden Menschen liebt, und uns hervorragend ausgestattet hat um uns in diesem Leben auf der Erde darauf vorzubereiten. Dass heute Unmoral und Verbrechen herrschen ist leider eine Tatsache. Schau nach Mexiko, wo Bandenkriege herrschen und jeden Tag Dutzende von Menschen umgebracht werden. Oder schau bei uns, wo Banker und Industrielle die Leute ausnützen und bescheissen wo sie können, und dies alles ungestraft. Schau nach den USA, deren Regierung täglich für das Land betet (sagen sie wenigstens), die aber gleichzeitig die grössten Pornoproduzenten der Welt sind... Man muss nicht Christ sein, um da manchmal die Welt etwas pessimistisch zu sehen... Der Glauben lässt einen dies ertragen und gibt uns Hoffnung auf eine bessere Welt.
Beat Leuppi <n...@bl.endjunk.com> schrieb am Thu, 12 Nov 2009 08:17:14 +0100:
>Er hat begriffen, dass Gott jeden Menschen liebt,
Meinst Du jetzt den Gott, der in der Bibel beschrieben wird und der sich laut seinem Zweiten Gebot ab völlig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation rächen will, wenn ein Vorfahre andere Götter verehrte? Oder meinst Du den Gott, den sich Christenn gebastelt haben, um glauben zu können, dass man die meisten Forderungen Jesus an die Schäfchen SEINER Herde ignorieren kann und trotzdem in das Ewige Leben gelangt?
Beat Leuppi <n...@bl.endjunk.com> schrieb am Thu, 12 Nov 2009 08:50:53 +0100:
>>> Er hat begriffen, dass Gott jeden Menschen liebt,
>> Meinst Du jetzt den Gott, der in der Bibel beschrieben wird
>ach Peterle! Musst du wirklich jedes Mal deinen unausgegorenen Senf >dazu geben? Du beweist doch nur jedes Mal, dass du nichts begriffen >hast!
Laut Bibel liebt der darin behauptete Gott keinesfalls jeden Menschen. Auch Jesus nicht, der will Menschen laut Matth. 25, 41-46 mit der denkbar sadistischsten Strafe belegen, der Ewigen Pein im Feuer. Das sind die Fakten in der Bibel, die Dir genau so wenig gefallen, wie die Forderungen, die Jesus laut Bibel außer seiner Forderung, Nächstenliebe zu üben, an die Schäfchen SEINER Herde gestellt hat:
Selbst das geringste Gebot bis zum Vergehen der Erde nicht aufzulösen (Matth. 5, 17-19).
Dem Unterdrücker zu geben, was dieser fordert (Matth. 22, 18-21).
Die andere Wange hinzuhalten und die Feinde zu lieben (Matth. 5, 39-44)
Allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu Teilen (Luk. 12, 32-34)
Buße zu tun und sich auf das nahe Ende vorzubereiten: "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!" (Mark. 1, 15)
Gott aus ganzem Herzen, ganzem Verstand und ganzer Seele zu lieben (Matth. 22, 37+38).
Das sind nach meiner Meinung die wichtigsten Eckpunkte der Lehre Jesus - oder kennst Du weitere wichtige Eckpunkte? Und welche dieser Forderungen hältst Du für eine lange Zukunft der Menschheit für geeignet? Etwa diese:
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)
Beat Leuppi wrote: > Ijon Tichy avait énoncé : >> Im Klartext, je mehr Religion, je dysfunktionaler ist die betreffende >> Gesellschaft. Nota bene, ich spreche nicht von einer Kausalität, >> sondern nur davon, das beispielsweise Japan, Frankreich und die >> Skandinavischen Länder weniger religiös sind *und* weniger >> Kriminalität, weniger Abtreibungen, weniger Sexual und Gewaltdelikte >> usw. haben als beispielsweise die Länder Portugal und vor allem die >> USA mit ihrer vergleichsweise hohen Rate an Gläubigen.
> Das Problem dürfte im Ausdruck "Religion" liegen. Einer Religion > angehören heisst (leider) noch lange nicht auch wirklich glauben. Die > gesellschaft ist total pervertiert, aber diese Pseudo-Religiosität der > Führer gaukelt ihnen eine Sicherheit vor, die nicht existiert. > G.W.Bush II ist wunderschönes Anschauungsmaterial für diese > Schizophrenie.
> Ich glaube nicht, dass Frankreich weniger "religiös" ist als Portugal. > Es gehören vielleicht weniger Leute den offiziellen Kirchen an, aber > du findest hier sehr viele Freikirchen als eben z.B. in Portugal. Hier > Korrelationen zu suchen dürfte sehr gefährlich sein.
>> Die These, christliche Gesellschaften (nicht Individuen) >> seien 'moralisch besser' als nicht-religiöse ist somit faktisch >> widerlegt.
> Auf dieser Ebene ist es schwierig etwas zu beweisen oder widerlegen. > Sind in den Zahlen der Statistiken die Freikirchen enthalten, sind > philosophische Gruppierungen wie eben z.B. der Buddhismus in Japan > darin berücksichtigt? > Im weiteren sollte man bedenken, dass die Religionen unsere Kultur, > unser Denken und Verhalten geprägt haben. Auch heute noch, auch wenn > sich viele nicht mehr als dazugehörig betrachten.
>> Abschließend eine persönliche Frage, wie kommt es dass die 'Christen' >> meistens ein so negatives Menschenbild haben, dass sie meinen ohne >> Glauben würde Chaos, Unmoral und Verbrechen herrschen?
> Dieser Satz hat mich auf den Knopf "antworten" drücken lassen.
> Christen haben kein negatives Weltbild. Diejenigen die da rumschreien, > wie eben z.B. der Wiese, sind eine ganz kleine Minderheit. > Als Christ hat man verstanden, dass man zwar Sünder ist, dass Gott uns > aber ein Mittel gegeben hat um uns davon zu befreien und uns das ewige > Leben zu garantieren. Er hat begriffen, dass Gott jeden Menschen > liebt, und uns hervorragend ausgestattet hat um uns in diesem Leben > auf der Erde darauf vorzubereiten. > Dass heute Unmoral und Verbrechen herrschen ist leider eine Tatsache. > Schau nach Mexiko, wo Bandenkriege herrschen und jeden Tag Dutzende > von Menschen umgebracht werden. Oder schau bei uns, wo Banker und > Industrielle die Leute ausnützen und bescheissen wo sie können, und > dies alles ungestraft. Schau nach den USA, deren Regierung täglich für > das Land betet (sagen sie wenigstens), die aber gleichzeitig die > grössten Pornoproduzenten der Welt sind... > Man muss nicht Christ sein, um da manchmal die Welt etwas > pessimistisch zu sehen... Der Glauben lässt einen dies ertragen und > gibt uns Hoffnung auf eine bessere Welt.
> mfG Beat
Interessant, Mexiko ist streng katholisch. Die USA vorwiegend protestantisch, beide im Vergleich zu den europäischen Gesellschaften wesentlich stärker durch (die christliche) Religion geprägt und, wie du selbst sagst, herrschen dort vergleichsweise 'unerwünschtere' Zustände. Das ist genau die These, die von der von mir angeführten Studie zugrunde empirisch bestätigt wird.
Christen HABEN, bewusst oder unbewusst, ein negatives Bild vom Menschen.
Der Christ sagt: DU BIST VON NATUR AUS EIN SüNDER!
Ohne Gottes Gnade bist du NICHTS. Der Mensch ohne Gott ist, in christlichem Verständnis, aus sich heraus prinzipiell unfähig gerecht und gut zu sein. Ich vermute mal, dass du den von mir verlinkten Artikel von Schnädelbach nicht gelesen hast, denn wenn du das hättest, wärest du auf den folgenden Abschnitt 1 gestoßen, wo es heißt
Erbsünde Aus diesem ?Erbtod" macht Paulus im kühnen Umkehrschluss die Erbsünde: Wenn die Sünde den Tod zur Folge hat, muss dort, wo gestorben wird, auch Sünde gewesen sein, für den der Tod die Strafe ist; also sind alle Nachkommen Adams allein deswegen, weil sie als Sterbliche geboren worden sind, geborene Sünder ? unabhängig von ihren Taten. Zitat Ende.
Du kannst dem natürlich gerne widersprechen, aber dann verlässt du den christlichen Glauben.
On 2009-11-12 08:17:14 +0100, Beat Leuppi <n...@bl.endjunk.com> said:
> Christen haben kein negatives Weltbild. Diejenigen die da rumschreien, > wie eben z.B. der Wiese, sind eine ganz kleine Minderheit.
Ich habe auch kein "negatives Weltbild" wenn ich Jesu authentisches Wort verkünde, daß jeder, der nicht an Jesus Christus glaubt in die ewige Verdammnis gehen wird. So steht es geschrieben. Da gibt es keine Ausnahme. Auch wenn manche "Christen" völlig unbiblisch mutmaßen, daß Gott auch gegenüber Gottlosen Barmherzigkeit walten läßt und damit sogar Gottlose in den Himmel aufnimmt. Dem ist in keinem Fall so. Wer nicht das Gnadengeschenk des Glaubens an Jesus annimmt, der ist endgültig verloren, keine Zweite Chance, keine Gnade vor dem Thron Gottes.
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