O grupo no qual você está postando é um grupo da Usenet. As mensagens postadas neste grupo farão com que o seu e-mail fique visível para qualquer pessoa na internet.
Benno Hartwig wrote: > "Gaurahari" <newsgro...@gaurahari.ch> schrieb
[...]
> Andererseits ein einzelnes Wesen, mit Willen, Wünschen, > Erwartungen, Phantasie, und vor allem der > Macht, aus dem absoluten Nichts heraus Raum, Materie, > Strukturen, die o.a. Gesetze, und vielleicht auch Leben, > Bewußtsein und Intelligenz zu schaffen. > (noch mehr Eigenschaften und Befähigungen?) > :o(
Irgendwann einmal wirst du es auch verstehen, keine Angst, es wird dich mit Freude erfüllen. :-)
> > Es ist nicht nur ein Widerspruch zu den natwiss. Fakten. Es ist ein > > Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Ansatz.
> Deine Aufforderung hat keineswegs gelautet, ich solle mich mit dem > "naturwissenschaftlichen Ansatz" beschäftigen, sondern ich solle mich > mit der *Natur* beschäftigen. Ich zitiere: "Beschäftigt ihr euch > erstmal mit der Natur, und dem, was wir darüber wissen > (=Naturwissenschaft), bevor ihr eure ignoranten Thesen aufstellt." > Zitat Ende.
Ich setzte als bekannt heraus, wie man zu naturwissenschaftlichen Theorien und Fakten kommt. Von Fakten sprach ich übrigens nicht, das hast Du aufgebracht.
> Und was bitteschön soll das heißen: "Es ist *nicht nur* ein > Widerspruch zu den natwiss. Fakten."? Welche "Fakten" meinst du denn > hier? Dürfte man dies endlich einmal erfahren? Oder phantasierst du > nur?
Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben. Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen. Man kann aber auch behaupten, ein mystisches Subjekt sei dafür verantwortlich. Die Wirksamkeit der Wünschelrute kann auch mit natürwissenschaftlichen Ansätzen überprüft (und im Einzelfall wiederlegt) werden. Der Ansatz der Wünschelrutengänger ist jedoch ein anderer. Die Fakten sind wurscht, wenn schon der Ansatz nicht stimmt.
> > Zugleich wird behauptet, > > niemand wisse, was das Leben sei, aber im nächsten Atemzug "weiss" man, > > dass der Körper wegen der Abwesenheit von Leben zerfällt.
> Und wo ist hier ein Widerspruch? Nicht zu wissen, was "Leben" > eigentlich ist, bedeutet ja keineswegs, dass wir sein > Nichtvorhandensein nicht als den Grund für den Tod erkennen könnten.
Natürlich bedeutet es das. Wie kannst du es dann von anderen Dingen abgrenzen? Genausogut könntest du behaupten, der Sensemann sei es gewesen.
> Oder kennt Herr Erren etwa nicht den Unterschied zwischen einem > lebenden Menschen und einer Leiche? Für wie blöde hältst du uns > eigentlich? Jeder weiß, dass ein Mensch tot ist, wenn er nicht mehr > *lebt*. Was also fehlt hier? Natürlich jenes rätselhafte "Ding" das > wir das "Leben" nennen.
So rätselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein Mensch nicht plötzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze Weile weiter. Und an der Herz-Lungenmaschiene kann man einen Hirntoten inzwischen fast unbegrenzt künstlich lebendig halten. Hört die Durchblutung und die Sauerstoffversorgung auf, fangen die Enzyme an, Amok zu laufen, dann kommen anaerobe Fäulnisprozesse und schliesslich die aerobe Verwesung. Darüber ist viel bekannt. Aber man schafelt lieber von einem "rätselhaften 'Ding' das wir das "Leben" nennen". Auch noch "wir". Mich nimmst Du bitte aus.
> > > Und was das "Leben" betrifft: wenn du weißt, was es ist, dann erklär> e > > > es doch. Aber bitte mit wissenschaftlicher Untermauerung, nicht > > > einfach nur phantasieren.
> > Ich wiederhole mich ungern. Daher ein Beispiel als letzter Versuch: Du > > willst mir erklären was ein Ball ist. Du bringst Sätze wie: Er ist run> d, > > kugelförmig, und mehr oder weniger elastisch. Diese Sätze sind alle > > richtig, doch sie beschreiben den Ball nur. Den Ball "an sich" gibt es > > nicht, und ich könnte mit dem selben Recht behaupten, niemand wisse, was> > > ein Ball ist. Dabei weiss es jedes Kind.
> Dir fällt offenbar gar nicht auf, dass jeder Mensch weiß, was ein Ball > ist.
Das sag ich ja, jedes Kind weiss es.
> Man kann einen Ball außerdem wägen, seine Größe messen, seine > Elastizität feststellen, sein Material, etc. etc.
Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie Generationswechsel, Larvenstadien, etc.
> Du lenkst hier auf > eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass > niemand weiß, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft in > dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von > einem Ball! Hierüber nämlich hat sie sehr viel zu sagen.
Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen metaphysischen Ansatz.
Und warum bitteschön kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei Leben nicht?
> > Der Platonismus ("Welt der Ideen"=Metaphyik) hat in der Naturwissenschaf> t > > keinen Bestand.
> Wer sprach je vom Platonismus? Ich habe niemals behauptet, dass dieser > in der Naturwissenschaft "Bestand hätte". Was hat das überhaupt damit > zu tun, ob die Naturwissenschaft weiß, was Leben ist oder nicht? > Du faselst kompletten Unsinn daher, um von der Frage abzulenken, von > der wir sprechen.
Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn. Du vertrittst einen metaphysischen Ansatz, wie Platon. Ein Konzept hast du allerdings nicht, zugegeben (s.u.)
> > Weil sie nicht in deinem Sinne ist.
> Bist du schwerhörig? Bei wikipedia ist "Leben" nicht definiert!
Meinst du es wird wahrer, wenn du etwas wiederholt behauptest? Definiere Ball. Und ich sage Dir, niemand kann wissen, was ein Ball ist, und Deine Definition ist falsch, weil sie nur Eigenschaften des Balls auflistet.
> Schon die beiden ersten Sätze sind Nonsens:
> 1. Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von > bloßer Materie unterscheidet. 2. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und > Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.
> Ad 1: > a) Man kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren. Genau das > geschieht hier aber: "*Leben* ist die charakteristische Eigenschaft, > die *Lebe*wesen von bloßer Materie unterscheidet." Diese Aussage > entspricht folgender: "X ist die charakteristische Eigenschaft, die X- > Wesen von allem anderen unterscheidet." Wir haben es hier also mit > einer klaren Pseudo-Definition zu tun.
Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgefüllt ist, gehören Golfbälle eben nicht dazu. Und so gehören die Viren ja bekanntlich nicht zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder Definition ist ein Stück Willkür enthalten, selbst in der Mathematik haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, worüber man spricht.
> Über das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.
Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch nicht.
> b) Dass Leben eine *Eigenschaft* sei, ist eine reine > Willkürbehauptung, deren Unsinn bei ein wenig Nachdenken auch evident > wird: Wer ist es denn, der diese angebliche Eigenschaft hat? Etwa ein > *Nicht*-Lebender???
Ich würde auch lieber von "Eigenschaften" reden, wie Stoffwechsel, Reproduktion, etc. Ein Ding ist in der Naturwissenschaft die Summe seiner Eigenschaften, oder besser gesagt: Nur daran erkennbar.
> Ad 2: Die hier aufgezählten Merkmale sind eben gar nicht Merkmale des > Lebens, sondern der Lebe*wesen*. "Leben" und "Lebewesen" ist aber > natürlich nicht dasselbe.
Natürlich ist es nicht das Selbe. Wenn Du das begriffen hättest, hättest Du nicht geschrieben: "Man kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren".
> Das geht ja bereits aus dem ersten Satz > hervor, wo den Lebewesen das Leben als Eigenschaft (!) zugesprochen > wird.
Der Unterschied ist, dass Lebewesen erfahrbare Gegenstände sind wie Bälle und der Begriff "Ball" wie "Leben" Verallgemeinerungen sind.
Genausogut könnte ich schwurbeln: Es gibt keinen Ball, es gibt Fußbälle, Golfbälle, Medizinbälle und den Opernball. Niemand kann wissen, was ein Ball ist.
> Man sieht also...
Blubb.
> > Es reicht, wenn man weiss, worüber man > > spricht. Was das "Ding an sich" ist, ist der Naturwissenschaft schnurz.
> Kein Mensch außer dir hat hier vom "Ding an sich" gesprochen. Es tut > auch absolut nichts zur Sache.
Doch, das tut es. Es ist der Unterschied, auf den Du beharren möchtest, obwohl du ihn nicht verstanden hast.
> > Geschenkt. Nenn es Athman, dann wissen wir, dass du vom unerschaffenen > > Teil redest. Ich leugne diesen Teil. Einfach, weil nicht darauf hinweist.
> Du weißt nicht einmal, dass man Atman ohne "h" schreibt. Groß den Mund > aufmachen und den Oberlehrer spielen, das kannst du. Und lügen.
Aha. Nur weil ich nicht dem Gaunahari nachplappere wie Du? Ist doch wurscht, wie man es schreibt, wenn man weiss worüber man redet. Aber das tut man in dem Fall nicht. Google mal nach "Athman". Wusste gar nicht, dass es das auch gibt. "Athman" ist wohl mehr Seele und "Atman" mehr Selbst, worin immer auch der Unterschied bestehen mag. Mir ist das Schnurz. Das überlasse ich den Gurus.
In einem lichten Moment hast Du geschrieben:
| Wir lernen vor allem, dass sich Menschen hier ein Ding ausgedacht | haben, das es gar nicht gibt --- um dann jahrhundertelang über dieses | Phantom herumzuspekulieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Wir | sollten über das reden, was es unbezweifelbar gibt, und nicht über | Dinge, die es bestenfalls nur in der Vorstellung gibt. <00a06a10-643c-4bc2-9b7f-5de959e9e...@k2g2000hse.googlegroups.com>
Leider hast Du diese Linie nicht aufrechterhalten können.
> > Woher willst du ausserhalb des naturwisschenschaflichen > > Falsifizierungsprozess entscheiden, welche Hypothesen reine > > Lückenbüsserhypothesen sind und welche Bestand haben? Wenn sie deinem > > metaphysischen Konzept das Wasser abgraben.
> Und phantasieren kannst du auch großartig. Ich habe überhaupt kein > "metaphysisches Konzept".
"Konzept" ist etwas hochgegriffen, stimmt.
> > Aber das ist ja völlig Deiner > > Willkür ausgesetzt.
> Von welcher "Willkür" phantasierst du hier? Wenn du mir Willkür > unterstellst, dann möchte ich dafür Belege sehen. Zitate, bitte! Wo > wann wie und inwiefern bin ich willkürlich? Mit bloßen > Märchenbehauptungen kommst du hier nicht weiter.
Z.B. dass Abstraktionen wie "Ball" und "Stern" Subjekte sein können,
...
On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> Günter meinte:
> > > Es ist nicht nur ein Widerspruch zu den natwiss. Fakten. Es ist ein > > > Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Ansatz.
> > Deine Aufforderung hat keineswegs gelautet, ich solle mich mit dem > > "naturwissenschaftlichen Ansatz" beschäftigen, sondern ich solle mich > > mit der *Natur* beschäftigen. Ich zitiere: "Beschäftigt ihr euch > > erstmal mit der Natur, und dem, was wir darüber wissen > > (=Naturwissenschaft), bevor ihr eure ignoranten Thesen aufstellt." > > Zitat Ende.
> Ich setzte als bekannt heraus, wie man zu naturwissenschaftlichen > Theorien und Fakten kommt. Von Fakten sprach ich übrigens nicht, das hast > Du aufgebracht.
Damit ist jetzt aber die Frage nicht beantwortet, wie du überhaupt darauf kommst, dass ich mich "erstmal mit der Natur" beschäftigen soll. Ich meine, hinter dieser Aufforderung muss ja irgendein konkreter Grund stecken.
> > Und was bitteschön soll das heißen: "Es ist *nicht nur* ein > > Widerspruch zu den natwiss. Fakten."? Welche "Fakten" meinst du denn > > hier? Dürfte man dies endlich einmal erfahren? Oder phantasierst du > > nur?
> Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben. > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man > durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.
Ja, soll man sogar. Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich natürlich auf das Leben des betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von Leben" ist natürlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng wörtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, weiß ja niemand.
> Man kann aber auch behaupten, ein mystisches Subjekt sei dafür > verantwortlich.
Man darf es jedenfalls nicht kategorisch ausschließen.
> Die Wirksamkeit der Wünschelrute kann auch mit > natürwissenschaftlichen Ansätzen überprüft (und im Einzelfall wiederlegt) > werden. Der Ansatz der Wünschelrutengänger ist jedoch ein anderer. Die > Fakten sind wurscht, wenn schon der Ansatz nicht stimmt.
Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem von dir genannten "mystischen Subjekt".
> > > Zugleich wird behauptet, > > > niemand wisse, was das Leben sei, aber im nächsten Atemzug "weiss" man, > > > dass der Körper wegen der Abwesenheit von Leben zerfällt.
> > Und wo ist hier ein Widerspruch? Nicht zu wissen, was "Leben" > > eigentlich ist, bedeutet ja keineswegs, dass wir sein > > Nichtvorhandensein nicht als den Grund für den Tod erkennen könnten.
> Natürlich bedeutet es das. Wie kannst du es dann von anderen Dingen > abgrenzen? Genausogut könntest du behaupten, der Sensemann sei es > gewesen.
Streng genommen hast du recht, ja. Es dreht sich alles um die Frage, was "Leben" überhaupt ist, und das wissen wir eben nicht. Ja, wie Sabine indirekt in einer guten Geschichte hingewiesen hat, wissen wir nicht einmal, ob man das Verb "leben" überhaupt substantivieren kann und darf.
> > Oder kennt Herr Erren etwa nicht den Unterschied zwischen einem > > lebenden Menschen und einer Leiche? Für wie blöde hältst du uns > > eigentlich? Jeder weiß, dass ein Mensch tot ist, wenn er nicht mehr > > *lebt*. Was also fehlt hier? Natürlich jenes rätselhafte "Ding" das > > wir das "Leben" nennen.
> So rätselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein Mensch > nicht plötzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze > Weile weiter.
Die "inneren Organe" sind aber nicht "der Mensch". Hier stehen wir vor dem nächsten Problem, nämlich der Definition von "Mensch". Wer oder was stirbt hier eigentlich? Festzustellen ist lediglich, dass der physische Körper versagt. Was mit dem Bewusstsein, dem sog."Ich", der "Person", etc. geschieht, kann nicht festgestellt werden. Auf diese "Dinge" hat die Naturwissenschaft ja keinen Zugriff.
> Und an der Herz-Lungenmaschiene kann man einen Hirntoten > inzwischen fast unbegrenzt künstlich lebendig halten. Hört die > Durchblutung und die Sauerstoffversorgung auf, fangen die Enzyme an, Amok > zu laufen, dann kommen anaerobe Fäulnisprozesse und schliesslich die > aerobe Verwesung. Darüber ist viel bekannt. Aber man schafelt lieber von > einem "rätselhaften 'Ding' das wir das "Leben" nennen". Auch noch "wir". > Mich nimmst Du bitte aus.
Ich gebe dir völlig recht. Von "Leben" spreche auch ich nur hier notgedrungen in dieser Diskussion, ansonsten ist mir der Begriff mehr als suspekt.
> > > > Und was das "Leben" betrifft: wenn du weißt, was es ist, dann erklär> e > > > > es doch. Aber bitte mit wissenschaftlicher Untermauerung, nicht > > > > einfach nur phantasieren.
> > > Ich wiederhole mich ungern. Daher ein Beispiel als letzter Versuch: Du > > > willst mir erklären was ein Ball ist. Du bringst Sätze wie: Er ist run> d, > > > kugelförmig, und mehr oder weniger elastisch. Diese Sätze sind alle > > > richtig, doch sie beschreiben den Ball nur. Den Ball "an sich" gibt es > > > nicht, und ich könnte mit dem selben Recht behaupten, niemand wisse, was> > > > ein Ball ist. Dabei weiss es jedes Kind.
> > Dir fällt offenbar gar nicht auf, dass jeder Mensch weiß, was ein Ball > > ist.
> Das sag ich ja, jedes Kind weiss es.
Ja, das habe ich leider überlesen. Bin erst später draufgekommen.
> > Man kann einen Ball außerdem wägen, seine Größe messen, seine > > Elastizität feststellen, sein Material, etc. etc.
> Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie > Generationswechsel, Larvenstadien, etc.
Ja *sie* - die Lebe*wesen*, nicht das ominöse Ding namens "Leben".
> > Du lenkst hier auf > > eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass > > niemand weiß, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft in > > dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von > > einem Ball! Hierüber nämlich hat sie sehr viel zu sagen.
> Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen > metaphysischen Ansatz.
Überhaupt nicht. Ich weiß nicht, was "Leben" sein soll, wofür dieser Begriff eigentlich steht. Das ist alles. Nix von "Metaphysik". Und es existiert ja auch keine einzige unwidersprochene Definition (bzw. Pseudodefinmition) davon.
> Und warum bitteschön kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei > Leben nicht?
Weil das eine stofflich ist, und das andere nicht (falls es denn überhaupt existiert).
> > > Der Platonismus ("Welt der Ideen"=Metaphyik) hat in der Naturwissenschaf> t > > > keinen Bestand.
> > Wer sprach je vom Platonismus? Ich habe niemals behauptet, dass dieser > > in der Naturwissenschaft "Bestand hätte". Was hat das überhaupt damit > > zu tun, ob die Naturwissenschaft weiß, was Leben ist oder nicht? > > Du faselst kompletten Unsinn daher, um von der Frage abzulenken, von > > der wir sprechen.
> Nur weil Du es nicht verstehst, ist es kein Unsinn. Du vertrittst einen > metaphysischen Ansatz, wie Platon. Ein Konzept hast du allerdings nicht, > zugegeben (s.u.)
Ich denke, das haben wir geklärt. Ich vertrete keinen metaphysischen Ansatz.
> > > Weil sie nicht in deinem Sinne ist.
> > Bist du schwerhörig? Bei wikipedia ist "Leben" nicht definiert!
> Meinst du es wird wahrer, wenn du etwas wiederholt behauptest? Definiere > Ball. Und ich sage Dir, niemand kann wissen, was ein Ball ist, und Deine > Definition ist falsch, weil sie nur Eigenschaften des Balls auflistet.
Was ein Ball ist, weiß jeder, was Leben ist, weiß niemand.
> > 1. Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von > > bloßer Materie unterscheidet. 2. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und > > Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.
> > Ad 1: > > a) Man kann einen Begriff nicht mit sich selber definieren. Genau das > > geschieht hier aber: "*Leben* ist die charakteristische Eigenschaft, > > die *Lebe*wesen von bloßer Materie unterscheidet." Diese Aussage > > entspricht folgender: "X ist die charakteristische Eigenschaft, die X- > > Wesen von allem anderen unterscheidet." Wir haben es hier also mit > > einer klaren Pseudo-Definition zu tun.
> Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort > "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
Leben (X) kommt in Lebewesen (X-Wesen) ebenfalls vor.
> Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgefüllt ist, gehören > Golfbälle eben nicht dazu. Und so gehören die Viren ja bekanntlich nicht > zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder > Definition ist ein Stück Willkür enthalten, selbst in der Mathematik > haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, worüber > man spricht.
"Ball" wird niemals mit "Ball" oder einer Wortkombination mit "Ball" definiert. Das wäre sinnlos. Beispiel: "Ein Ball ist etwas, mit dem Ballspieler spielen". Das ist keine Definition, denn jetzt weiß man ja erst nicht, was ein Ball ist.
> > Über das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.
> Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch > nicht.
Ich meine: es wird keine Aussage über das "Leben" getroffen, die es auch nur im Mindesten verständlich machen würde. Sage ich hingegen: ein Ball ist etwas Rundes, dann wissen wir zumindest schon einmal, dass Bälle rund sind.
> > b) Dass Leben eine *Eigenschaft* sei, ist eine reine > > Willkürbehauptung, deren Unsinn bei ein wenig Nachdenken auch evident > > wird: Wer ist es denn, der diese angebliche Eigenschaft hat? Etwa ein > > *Nicht*-Lebender???
> Ich würde auch lieber von "Eigenschaften" reden, wie Stoffwechsel, > Reproduktion, etc. Ein Ding ist in der Naturwissenschaft die Summe seiner > Eigenschaften, oder besser gesagt: Nur daran erkennbar.
Ja. Anders geht's nicht. Aber was sind die Eigenschaften von "Leben"? (wohlgemerkt: nicht von Lebe*wesen*). Wir kennen keine einzige. Oder kennst du eine? Was
...
Francis Kaderli schreibt als Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch>:
>> Im Gegensatz zu dem technischen Versager Guenter Gutjahr hat Kaderli >> auch nicht die Ausrede, nicht zu wissen, was ein Crosspost ist. Er >> weiss, was sie sind, und er verwendet sie mit Vorsatz. > Ja, Luegenbaron Rosenau, fuehlt sich gestoert.
^^ Kaderli gibt also zu, dass er weiss, was ein Crosspost ist, und dass er sie mit Vorsatz verwendet. Demnach war seine Behauptung, nicht auf de.soc.weltanschauung.buddhismus geschrieben zu haben ebenso wie seine jaemmerliche Ausrede eine durchschaubare Luege.
Kaderli merkt, dass er mit dem Ruecken zur Wand steht, und er versucht, Ablenkungsmanoever abzuziehen. Deswegen befoerdert er mich zum Luegenbaron. Die Nummer nennt sich "Haltet den Dieb".
Kaderli ist im Auftrag einer Sekte unterwegs. Er wird alles tun, was sie von ihm will. Wahrheit ist ihm dabei voellig egal, denn seine Hindusekte hat Wahrheit fuer ihn umdefiniert. Benedikt
> On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote: > > Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben. > > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man > > durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.>
> Ja, soll man sogar. > Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich natürlich auf das Leben des > betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von > Leben" ist natürlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng > wörtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, weiß ja niemand.
Das ist Dein Problem, nicht meines. Warum soll man das nicht wissen? Man kann sogar das Leben eines Menschen künstlich verlängern. Es besteht einfach in der Summe der Körperfunktionen.
> > Man kann aber auch behaupten, ein mystisches Subjekt sei dafür > > verantwortlich.
> Man darf es jedenfalls nicht kategorisch ausschließen.
Das tut man ja auch nicht.
> > Die Wirksamkeit der Wünschelrute kann auch mit > > natürwissenschaftlichen Ansätzen überprüft (und im Einzelfall wied> erlegt) > > werden. Der Ansatz der Wünschelrutengänger ist jedoch ein anderer. Die> > > Fakten sind wurscht, wenn schon der Ansatz nicht stimmt.
> Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem von dir genannten "mystischen > Subjekt".
Der Wünschelrutengänger glaubt an die magischen Fähigkeiten der Rute. Der Wissenschaftler stellt fest, dass die Ergebnisse (=Fakten) nicht über dem statistisch erwarten liegen.
> > So rätselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein Mensc> h > > nicht plötzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze > > Weile weiter.
> Die "inneren Organe" sind aber nicht "der Mensch".
Sondern ein Teil von ihm.
> Hier stehen wir vor > dem nächsten Problem, nämlich der Definition von "Mensch".
Zweibeiner ohne Flügel würde ich sagen. Wie gesagt geht es bei Definitionen *nur* darum das Objekt von anderen abzugrenzen.
> Wer oder > was stirbt hier eigentlich? Festzustellen ist lediglich, dass der > physische Körper versagt.
Und darum geht es.
> Was mit dem Bewusstsein, dem sog."Ich", der > "Person", etc. geschieht, kann nicht festgestellt werden. Auf diese > "Dinge" hat die Naturwissenschaft ja keinen Zugriff.
Stimmt, das sind angedichtete Sachen, die nicht falsifizierbar sind.
> > > Man kann einen Ball außerdem wägen, seine Größe messen, seine > > > Elastizität feststellen, sein Material, etc. etc.
> > Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie > > Generationswechsel, Larvenstadien, etc.
> Ja *sie* - die Lebe*wesen*, nicht das ominöse Ding namens "Leben".
Ein Leben ohne Lebewesen kann ich mir schlecht vorstellen. Was soll das Deiner Ansicht nach sein? Ach, das beantwortest Du bereits:
> > > Du lenkst hier auf > > > eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass > > > niemand weiß, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft in > > > dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von > > > einem Ball! Hierüber nämlich hat sie sehr viel zu sagen.
> > Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen > > metaphysischen Ansatz.
> Überhaupt nicht. Ich weiß nicht, was "Leben" sein soll, wofür dieser > Begriff eigentlich steht.
Dann verwende in nicht. Nimm das Wort einfach nicht in den Mund. Mit dem Wort "Gott" geht es mir ebenso. Dann nenne ich Biologie Lebewesenslehre. Ich habe kein Problem damit. Nur wenn man sich nicht um Worte streitet.
> > Und warum bitteschön kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei > > Leben nicht?
> Weil das eine stofflich ist, und das andere nicht (falls es denn > überhaupt existiert).
Und wenn ich nun davon ausgehe, dass es stofflich ist?
> > Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort > > "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
> Leben (X) kommt in Lebewesen (X-Wesen) ebenfalls vor.
Deshalb ist es trotzdem eine Abstraktion, und nicht das Selbe wie du richtig schreibst. Schon "Lebewesen" ist eine Abstraktion oder besser Verallgemeinerung auf die beobachteten Dinger.
> > Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgefüllt ist, gehö> ren > > Golfbälle eben nicht dazu. Und so gehören die Viren ja bekanntlich nic> ht > > zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder > > Definition ist ein Stück Willkür enthalten, selbst in der Mathematik > > haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, worüber > > man spricht.
> "Ball" wird niemals mit "Ball" oder einer Wortkombination mit "Ball" > definiert. Das wäre sinnlos. Beispiel: "Ein Ball ist etwas, mit dem > Ballspieler spielen". Das ist keine Definition, denn jetzt weiß man ja > erst nicht, was ein Ball ist. > > > Über das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.
> > Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch > > nicht.
> Ich meine: es wird keine Aussage über das "Leben" getroffen, die es > auch nur im Mindesten verständlich machen würde. Sage ich hingegen: > ein Ball ist etwas Rundes, dann wissen wir zumindest schon einmal, > dass Bälle rund sind.
Das sind verbale Geschichten. Statt Rundheit könnte ich ja auch Ballizität sagen. Dann ist das Wort auch wieder drin.
> > Der Unterschied ist, dass Lebewesen erfahrbare Gegenstände sind wie Bä> lle > > und der Begriff "Ball" wie "Leben" Verallgemeinerungen sind.
> Von was soll "Leben" eine Verallgemeinerung sein?
Von den Eigenschaften, die Lebewesen besitzen.
> > Doch, das tut es. Es ist der Unterschied, auf den Du beharren möchtest, > > obwohl du ihn nicht verstanden hast.
> Das "Ding an sich" ist nur ein Gedanke.
Dein Leben ohne Lebewesen ist auch nur ein Gedanke.
> > In einem lichten Moment hast Du geschrieben:
> > | Wir lernen vor allem, dass sich Menschen hier ein Ding ausgedacht > > | haben, das es gar nicht gibt --- um dann jahrhundertelang über dieses > > | Phantom herumzuspekulieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Wir > > | sollten über das reden, was es unbezweifelbar gibt, und nicht über > > | Dinge, die es bestenfalls nur in der Vorstellung gibt. > > <00a06a10-643c-4bc2-9b7f-5de959e9e...@k2g2000hse.googlegroups.com>
> > Leider hast Du diese Linie nicht aufrechterhalten können.
> Denke schon. Ob es sowas wie "Leben" tatsächlich gibt, ist fraglich. > Skeptischer möchte ich es jetzt nicht ausdrücken.
Leben ohne Lebewesen gibt es wahrscheinlich nicht. Skeptischer möchte ich es jetzt nicht ausdrücken. :)
> > > Zweitens: Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht > > > falsifizierbar sein kann. Das sagt aber natürlich rein gar nichts üb> er > > > seine Existenz aus.
> > Das ist richtig. Erstmal sollte man sich jedoch klarmachen, was man > > darunter versteht. Und im Falle Leben, Stern und Ball haben wir darüber > > Anschauungsmaterial. Im Falle Gottes: Nichts.
> Doch: die Gotteserfahrung. Das ist das einzige, was zählt. Alles > andere sind Spekulationen. > Vergleich: Blinde/Sehende.
"Gotteserfahrung" ist kein Anschauungsmaterial, sondern die Anschauung selbst. Wenn diese reproduzierbar wören, hatte ich damit kein Problem. Ich hätte als Blinder auch kein Problem, damit, mich theoretisch mit Farbenlehre auseinanderzusetzen. Die ist aber in sich schlüssig und basiert auf intersubjektiven Wahrnehmungen, das kann ich auch feststellen, wenn ich selbst nicht sehen kann.
> > Von wem? Von Dir etwa?
> Nein, in der Gottesdiskussion, die sowieso schon längst abgeschlossen > ist. Gott kann existieren oder auch nicht. Mehr lässt sich auf der > intellektuellen Ebene dazu nicht sagen.
Benedikt Rosenau wrote: > Francis Kaderli schreibt als Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch>:
>>> Im Gegensatz zu dem technischen Versager Guenter Gutjahr hat Kaderli >>> auch nicht die Ausrede, nicht zu wissen, was ein Crosspost ist. Er >>> weiss, was sie sind, und er verwendet sie mit Vorsatz.
>> Ja, Luegenbaron Rosenau, fuehlt sich gestoert. > ^^ > Kaderli gibt also zu, dass er weiss, was ein Crosspost ist, und > dass er sie mit Vorsatz verwendet. Demnach war seine Behauptung, > nicht auf de.soc.weltanschauung.buddhismus geschrieben zu haben > ebenso wie seine jaemmerliche Ausrede eine durchschaubare Luege.
Das denkst *du*. Glaub es, wenn es dir Spass macht und eine illusionäre Befriedigung gibt. Mir reicht es zu wissen, dass ich manchmal vergesse, darauf zu achten, wohin meine Antwort überall geht, nachdem ich auf "Reply" geklickt habe.
Hingegen achte ich bei deinen Lügenpostings immer darauf, dass jede Gruppe, die du raus nimmst, auch meine Antwort lesen kann.
> Kaderli merkt, dass er mit dem Ruecken zur Wand steht, und > er versucht, Ablenkungsmanoever abzuziehen. Deswegen befoerdert > er mich zum Luegenbaron. Die Nummer nennt sich "Haltet den Dieb".
ROTFL - Mein kleiner Bruder Rosenau, ich muss wohl mal mit Mama reden, damit sie die Leine wieder kürzer hält. ;-)
> Kaderli ist im Auftrag einer Sekte unterwegs. Er wird alles > tun, was sie von ihm will. Wahrheit ist ihm dabei voellig > egal, denn seine Hindusekte hat Wahrheit fuer ihn umdefiniert.
Ja, mein Brüderchen, ich wünsche dir auch gute Besserung. :-)
On 6 Feb., 20:47, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote:
> Günter meinte:
> > On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote: > > > Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben. > > > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man > > > durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.>
> > Ja, soll man sogar. > > Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich natürlich auf das Leben des > > betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von > > Leben" ist natürlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng > > wörtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, weiß ja niemand.
> Das ist Dein Problem, nicht meines.
Nein, es ist auch deines. Denn du kannst natürlich nicht von "Leben" sprechen, wenn du gar nicht wissen kannst, was es ist. S.z.B. der thread "Leben ohne Wesen". Es ist übrigens auch, wie Werner Merk per Zitat indirekt hingewiesen hat, das Problem großer Wissenschaftler wie z.B. Ernst Mayr: "Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese Bemühungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei Zweifel mehr daran, daß es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
> Warum soll man das nicht wissen? Man > kann sogar das Leben eines Menschen künstlich verlängern. Es besteht > einfach in der Summe der Körperfunktionen.
Es gibt keine "Summe der Körperfunktionen"". Wenn man Körperfunktionen addiert, kommt eine Zahl heraus, aber nicht "Leben".
> > > Man kann aber auch behaupten, ein mystisches Subjekt sei dafür > > > verantwortlich.
> > Man darf es jedenfalls nicht kategorisch ausschließen.
> Das tut man ja auch nicht.
> > > Die Wirksamkeit der Wünschelrute kann auch mit > > > natürwissenschaftlichen Ansätzen überprüft (und im Einzelfall wied> erlegt) > > > werden. Der Ansatz der Wünschelrutengänger ist jedoch ein anderer. Die> > > > Fakten sind wurscht, wenn schon der Ansatz nicht stimmt.
> > Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem von dir genannten "mystischen > > Subjekt".
> Der Wünschelrutengänger glaubt an die magischen Fähigkeiten der Rute. Der > Wissenschaftler stellt fest, dass die Ergebnisse (=Fakten) nicht über dem > statistisch erwarten liegen.
> > > So rätselhaft ist das gar nicht. Zum Beispiel wissen wir, dass ein Mensc> h > > > nicht plötzlich tot ist. Die inneren Organe arbeiten noch eine ganze > > > Weile weiter.
> > Die "inneren Organe" sind aber nicht "der Mensch".
> Sondern ein Teil von ihm.
Nein. Wir *haben* einen Körper, aber wir *sind* nicht der Körper. Jeder sagt: "Mein Körper".
> > Hier stehen wir vor > > dem nächsten Problem, nämlich der Definition von "Mensch".
> Zweibeiner ohne Flügel würde ich sagen. Wie gesagt geht es bei > Definitionen *nur* darum das Objekt von anderen abzugrenzen.
> > Wer oder > > was stirbt hier eigentlich? Festzustellen ist lediglich, dass der > > physische Körper versagt.
> Und darum geht es.
Wer ist es, der stirbt?
> > Was mit dem Bewusstsein, dem sog."Ich", der > > "Person", etc. geschieht, kann nicht festgestellt werden. Auf diese > > "Dinge" hat die Naturwissenschaft ja keinen Zugriff.
> Stimmt, das sind angedichtete Sachen, die nicht falsifizierbar sind.
Bewusstsein ist eine "angedichtete Sache"?? Bist du etwa bewusst- *los*?
> > > > Man kann einen Ball außerdem wägen, seine Größe messen, seine > > > > Elastizität feststellen, sein Material, etc. etc.
> > > Das kann man bei Leben auch. Wie alt werden sie, haben sie > > > Generationswechsel, Larvenstadien, etc.
> > Ja *sie* - die Lebe*wesen*, nicht das ominöse Ding namens "Leben".
> Ein Leben ohne Lebewesen kann ich mir schlecht vorstellen.
Was ist "Leben"? Weißt du hier mehr als der bekannte Wissenschaftler Ernst Mayr? Du sprichst von etwas völlig Undefiniertem, von dem du so tust, als wüsstest du, was es ist.
> Was soll das > Deiner Ansicht nach sein? Ach, das beantwortest Du bereits:
Ich bin der Meinung jener, dass man das Verb "leben" nicht substantivieren kann und darf.
> > > > Du lenkst hier auf > > > > eine philosophische Frage ab, damit du nicht zugeben musst, dass > > > > niemand weiß, was das *Leben* ist, und daher die Naturwissenschaft in > > > > dieser Frage absolut nichts zu vermelden hat. Zum Unterschied von > > > > einem Ball! Hierüber nämlich hat sie sehr viel zu sagen.
> > > Es ist eine philosophische Frage. Und du vertrittst hier einen > > > metaphysischen Ansatz.
> > Überhaupt nicht. Ich weiß nicht, was "Leben" sein soll, wofür dieser > > Begriff eigentlich steht.
> Dann verwende in nicht.
Aber wieso denn nicht? Ich verwende ihn, wenn ich sage, dass "Leben" nicht definiert werden kann.
> Nimm das Wort einfach nicht in den Mund. Mit dem > Wort "Gott" geht es mir ebenso. Dann nenne ich Biologie Lebewesenslehre. > Ich habe kein Problem damit. Nur wenn man sich nicht um Worte streitet.
Es geht keineswegs um einen Streit der Worte, sondern um präzise Definitionen. Ohne solche ist Wissenschaft undenkbar.
> > > Und warum bitteschön kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei > > > Leben nicht?
> > Weil das eine stofflich ist, und das andere nicht (falls es denn > > überhaupt existiert).
> Und wenn ich nun davon ausgehe, dass es stofflich ist?
Geh''' lieber nicht davon aus, denn dann würdest du dem großen Naturwissenschaftler Ernst Mayr widersprechen. ;-)
> > > Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort > > > "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
> > Leben (X) kommt in Lebewesen (X-Wesen) ebenfalls vor.
> Deshalb ist es trotzdem eine Abstraktion, und nicht das Selbe wie du > richtig schreibst. Schon "Lebewesen" ist eine Abstraktion oder besser > Verallgemeinerung auf die beobachteten Dinger.
Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht definierter.
> > > Wenn Du in die Definition "Ball" aufnimmst, dass luftgefüllt ist, gehö> ren > > > Golfbälle eben nicht dazu. Und so gehören die Viren ja bekanntlich nic> ht > > > zu den Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben. In jeder > > > Definition ist ein Stück Willkür enthalten, selbst in der Mathematik > > > haben sie keinen Wahrheitsgehalt. Es geht nur, dass man weiss, worüber > > > man spricht.
> > "Ball" wird niemals mit "Ball" oder einer Wortkombination mit "Ball" > > definiert. Das wäre sinnlos. Beispiel: "Ein Ball ist etwas, mit dem > > Ballspieler spielen". Das ist keine Definition, denn jetzt weiß man ja > > erst nicht, was ein Ball ist. > > > > Über das Leben selbst ist hier ja haargenau null ausgesagt.
> > > Was ist das: "Das Leben selbst"? Den Ball 'an sich' gibt es ja auch > > > nicht.
> > Ich meine: es wird keine Aussage über das "Leben" getroffen, die es > > auch nur im Mindesten verständlich machen würde. Sage ich hingegen: > > ein Ball ist etwas Rundes, dann wissen wir zumindest schon einmal, > > dass Bälle rund sind.
> Das sind verbale Geschichten. Statt Rundheit könnte ich ja auch > Ballizität sagen. Dann ist das Wort auch wieder drin.
Ich habe aber eben nicht "Ballizität" gesagt, sondern "rund". Und das ist keineswegs bloß eine "verbale Geschichte", sondern jeder weiß, dass Bälle tatsächlich rund sind.
> > > Der Unterschied ist, dass Lebewesen erfahrbare Gegenstände sind wie Bä> lle > > > und der Begriff "Ball" wie "Leben" Verallgemeinerungen sind.
> > Von was soll "Leben" eine Verallgemeinerung sein?
> Von den Eigenschaften, die Lebewesen besitzen.
Welche? Stoffwechsel? Stoffwechsel ist nicht "Leben". Vermehrung? Auch Vermehrung ist nicht "Leben". Etc. etc. Richtig ist natürlich, dass "Leben" von gar nix eine "Verallgemeinerung" ist.
> > > Doch, das tut es. Es ist der Unterschied, auf den Du beharren möchtest, > > > obwohl du ihn nicht verstanden hast.
> > Das "Ding an sich" ist nur ein Gedanke.
> Dein Leben ohne Lebewesen ist auch nur ein Gedanke.
Ich habe niemals behauptet, dass es "Leben" ohne Lebewesen gibt. Woher soll ich das auch wissen, wenn nicht einmal der berühmte Wissenschaftler Mayr weiß, was "Leben" überhaupt ist? Zu sagen: "Dein Leben ohne Lebewesen ist auch nur ein Gedanke" geht also völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
> > > In einem lichten Moment hast Du geschrieben:
> > > | Wir lernen vor allem, dass sich Menschen hier ein Ding ausgedacht > > > | haben, das es gar nicht gibt --- um dann jahrhundertelang über dieses > > > | Phantom herumzuspekulieren. Das ist reine Zeitverschwendung. Wir > > > | sollten über das reden, was es unbezweifelbar gibt, und nicht über > > > | Dinge, die es bestenfalls nur in der Vorstellung gibt. > > > <00a06a10-643c-4bc2-9b7f-5de959e9e...@k2g2000hse.googlegroups.com>
> > > Leider hast Du diese Linie nicht aufrechterhalten können.
> > Denke schon. Ob es sowas wie "Leben" tatsächlich gibt, ist fraglich. > > Skeptischer möchte ich es jetzt nicht ausdrücken.
> Leben ohne Lebewesen gibt es wahrscheinlich nicht. Skeptischer möchte ich > es jetzt nicht ausdrücken. :)
OK ;-) Und nun sage ich ganz deutlich: kein Schwein weiß, was "Leben" überhaupt sein soll.
> > > > Zweitens: Selbst Dummköpfe verstehen, dass Gott natürlich nicht > > > > falsifizierbar sein kann. Das sagt aber natürlich rein gar nichts üb> er > > > > seine Existenz aus.
> > > Das ist richtig. Erstmal sollte man sich jedoch klarmachen, was man > > > darunter versteht. Und im Falle Leben, Stern und Ball haben wir darüber > > > Anschauungsmaterial. Im Falle Gottes: Nichts.
> > Doch: die Gotteserfahrung. Das ist das einzige, was zählt. Alles > > andere sind Spekulationen. > > Vergleich: Blinde/Sehende.
> "Gotteserfahrung" ist kein Anschauungsmaterial, sondern die Anschauung > selbst. Wenn diese reproduzierbar wören, hatte ich damit kein Problem. > Ich hätte als Blinder auch kein Problem, damit, mich theoretisch mit
Günter <marypa...@gmx.at> wrote: > On 6 Feb., 20:47, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote: > > Günter meinte:
> > > On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote: > > > > Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben. > > > > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man > > > > durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.>
> > > Ja, soll man sogar. > > > Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich natürlich auf das Leben des > > > betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von > > > Leben" ist natürlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng > > > wörtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, weiß ja niemand.
> > Das ist Dein Problem, nicht meines.
> Nein, es ist auch deines. Denn du kannst natürlich nicht von "Leben" > sprechen, wenn du gar nicht wissen kannst, was es ist.
Das sollten sich lieber mal die zu Herzen nehmen, die von Gott oder Gotteserfahrungen sprechen.
> S.z.B. der > thread "Leben ohne Wesen". Es ist übrigens auch, wie Werner Merk per > Zitat indirekt hingewiesen hat, das Problem großer Wissenschaftler wie > z.B. Ernst Mayr: > "Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese > Bemühungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei > Zweifel mehr daran, daß es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand > und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
Das war kein Problem für Mayr. Es war ein Problem für all die Vitalisten und all diejenigen, die meinten, daß es etwas ganz Spezifisches geben müsse, was "Leben sei".
> > Warum soll man das nicht wissen? Man > > kann sogar das Leben eines Menschen künstlich verlängern. Es besteht > > einfach in der Summe der Körperfunktionen.
> Es gibt keine "Summe der Körperfunktionen"". Wenn man Körperfunktionen > addiert, kommt eine Zahl heraus, aber nicht "Leben".
> > > Überhaupt nicht. Ich weiß nicht, was "Leben" sein soll, wofür dieser > > > Begriff eigentlich steht.
> > Dann verwende in nicht.
> Aber wieso denn nicht? Ich verwende ihn, wenn ich sage, dass "Leben" > nicht definiert werden kann.
> > Nimm das Wort einfach nicht in den Mund. Mit dem > > Wort "Gott" geht es mir ebenso. Dann nenne ich Biologie Lebewesenslehre. > > Ich habe kein Problem damit. Nur wenn man sich nicht um Worte streitet.
> Es geht keineswegs um einen Streit der Worte, sondern um präzise > Definitionen. Ohne solche ist Wissenschaft undenkbar.
> > > > Und warum bitteschön kann sie bei einem Ball sehr viel sagen und bei > > > > Leben nicht?
> > > Weil das eine stofflich ist, und das andere nicht (falls es denn > > > überhaupt existiert).
> > Und wenn ich nun davon ausgehe, dass es stofflich ist?
> Geh''' lieber nicht davon aus, denn dann würdest du dem großen > Naturwissenschaftler Ernst Mayr widersprechen. ;-)
> > > > Wieso "mit sich selber"? Du versuchst ja selbst, das abstraktere Wort > > > > "Leben" von den zweifellos erfahrbaren Lebe*wesen* abzugrenzen.
> > > Leben (X) kommt in Lebewesen (X-Wesen) ebenfalls vor.
> > Deshalb ist es trotzdem eine Abstraktion, und nicht das Selbe wie du > > richtig schreibst. Schon "Lebewesen" ist eine Abstraktion oder besser > > Verallgemeinerung auf die beobachteten Dinger.
> Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht > definierter.
Du hast oben nicht ganz vollständig zitiert. Mayr sagte auch noch: "Doch man kann definieren, was es bedeutet, zu leben."
Da du hier so gerne deine Logik verteidigst, noch ein Mayrzitat:
"Die Logik der Vitalisten war einwandfrei, aber alle ihre positiven Bemühungen eine wissenschaftliche Antwort auf die sogenannten vitalistischen Phänomene zu finden, waren Fehlschläge. Generationen von Vitalisten arbeiteten vergeblich daran, eine wissenschaftliche Erklärung für die Lebenskraft zu finden. Letztendlich wurde deutlich, dass eine solche Kraft nicht existierte."
> Ich habe niemals behauptet, dass es "Leben" ohne Lebewesen gibt. Woher > soll ich das auch wissen, wenn nicht einmal der berühmte > Wissenschaftler Mayr weiß, was "Leben" überhaupt ist?
Du hast den Kern nicht erfaßt. Ich will versuchen, es nochmal zu erklären. Es gab sogenannte Vitalisten. Die gingen davon aus, daß es gewisse prinzipielle Unterschiede gäbe, zwischen Belebtem und Unbelebtem, oder zwischen organischem Material und anorganischem. Manche behaupteten, daß es u.a. deswegen Chemikern unmöglich wäre, organische Stoffe im Labor zu synthetisieren, was bekanntlich eine große Fehleinschätzung war. Man suchte und suchte, aber man konnte diese ominöse vis vitalis nicht finden. Das hat Mayr gesagt. Er hat auch gesagt, daß man dennoch definieren könne, was es bedeutet, zu leben. Solche Definitionen gibts ja auch zu Hauff.
werner
-- "Bedenken Sie doch diesen Unsinn: Übersinnliche Erfahrung. Wenn schon nicht Augen und Ohren, aber irgendeinen Sinn muss ich doch gebrauchen, um irgend etwas zu erfahren." (Albert Einstein)
>> Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht >> definierter.
> Du hast oben nicht ganz vollständig zitiert. Mayr sagte auch noch: "Doch > man kann definieren, was es bedeutet, zu leben."
> Da du hier so gerne deine Logik verteidigst, noch ein Mayrzitat:
> "Die Logik der Vitalisten war einwandfrei, aber alle ihre positiven > Bemühungen eine wissenschaftliche Antwort auf die sogenannten > vitalistischen Phänomene zu finden, waren Fehlschläge. Generationen von > Vitalisten arbeiteten vergeblich daran, eine wissenschaftliche Erklärung > für die Lebenskraft zu finden. Letztendlich wurde deutlich, dass eine > solche Kraft nicht existierte."
Da habe ich jetzt einmal brutal geschnitten. Und weil du Einstein siggst, komme ich gleich zur Sache!
Der Günter strampelt da, mangels Begriffen, in einer Welt, die er nicht definieren kann aber die er viel besser "erahnt" als zB. der Rosenau. Der Rosenau hat "ihm" eine Definition des Lebens hingeschmissen, die dem Niveau des Rosenau genügt aber mehr schon nicht auch.
Jetzt führe ich dich auf einen kurzen Ausflug in die Physik und die dsp. Dort meinen die Physiker, daß ich mich lächerlich mache mit "meinem" "Äther". Ich gehe nicht auf die verschiedenen Äthertheorien ein, nur so weit, daß ein dahergelaufener Physiker wie selbstver- ständlich annimmt, daß die Äthertheorie der Relativi- tätstheorie widerspricht. So ist das nicht. Die Rela- tivitätstheorie ist richtig, auch die Quantentheorie aber beide wissen nicht, wer die Felder erzeugt, in denen die Materie schwimmt (um es vereinfacht zu for- mulieren). Das ist der "Äther".
Der "Äther" ist außerhalb der Physik beschreibbar, die Maxwellgleichungen stimmen nicht usw. Es muß eine "Ätherik" geben.
Ich beschreibe das mit einem Beispiel: ein Elektro- installateur macht seine Arbeit perfekt, genau nach seinen Vorschriften. Verlegt alle Leitungen und Klem- men. Und alles im Gebäude funktioniert auch perfekt. Das ist die Physik. Aber der Installateur weiß nur Bescheid bis zur Netz-Eingangsklemme, "Panzersiche- rung"(tm), vom Kraftwerk hat er keine Ahnung, das in- teressiert ihn nicht. Ein Stromkreis ist für den Ele- ktroinstallateur "das, was an einer gemeinsamen Siche- rung hängt".
Das Kraftwerk ist der "Äther".
Zurück zum Günter: Er weiß, daß hinter dem Leben ein göttlicher Wille steckt. (Ich meine, daß das das Optimierungsziel Omega der Evolution ist aber das ist nur meine Meinung :-)
Der Rosenau kann ja auch nicht erklären, wer das an- treibt, er kann nur beschreiben, daß es so ist, das Leben, das mit der Reproduktion und dem Wachstum. Darüberhinaus spielt er den Pilatus und hält seine "Wissenschaftlichkeit" intakt.
>"Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese >Bemühungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei >Zweifel mehr daran, daß es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand >und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
ich denke, dass es vieleicht hilft, wenn man nicht von "Was ist Leben" spricht sondern "Was ist lebendig"
Dann stellt sich nämlich die Frage, WIE sich ein 'lebendiges Wesen als solches äußert.
Ein 'toter' Hund zum Beispiel reagiert nicht mehr wenn man ihn tritt.
Er ist 'Tot', weil das Prinzip Hund nich tmehr auf äußere Reize reagiert bzw. weil er auch sonst keine Aktivitäten ausübt.
Sein toter Körper hingegen ist bei genauer betrachtung (Mikroskop) alles andere als 'tot'. Mikroben gedeihen prächtig.
Daher, meine ich, kann man als Lebendig betrachten kann, was auf äußere Reize 'REagiert' und aus sich selbst ohne 'äußere' Reize agiert.
Damit wäre selbst das Atom als Lebendig anzusehen, im Grunde wäre dann alles als lebendig einzustufen.
Bei dieser Perspektive stellt sich dann die Frage nicht mehr nach "Was ist lebendig" sondern nach wie organisiert sich das Leben.
Es stellt sich dann auch nicht mehr die Frage obe es im All leben gibt sondern wie es dort organisiert ist.
Und ab welcher Organisationsstufe sich der lebendige Organismuss slebst als Seiend erkennt.
Erkennt sich ein Einzeller als 'Seiend'?
Erkennt sich eine Virus als Seined?
Erkennt sich eine Atom als Seiend?
Niemand weis wie ein Atom wirklich aufgebaut ist. Ist es so wie das Atom-Modell beschreibt oder gelicht es eher einem Mikrokosmos in welchem Miniaturwelten mit 'Lebewesen' existieren.
Das alles weis im Grunde niemand.
Der Natur ist es eigentlich egal was der 'Mensch' alles denkt, in ein paar hundert Jahren wenn sich der Mensch selbst ausgerottet hat, zeigt sich, dass eh alles eitles Sinieren ohen wirklichen Nutzen gewesen ist.
> Günter <marypa...@gmx.at> wrote: > > On 6 Feb., 20:47, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote: > > > Günter meinte:
> > > > On 4 Feb., 22:50, Martin Erren <m...@privacy.net> wrote: > > > > > Es ging um die Zersetzung des Körpers durch Abwesenheit von Leben. > > > > > Abgesehen davon, dass diese wiederum durch Leben geschieht, kann man > > > > > durchaus mit natürwissenschaftlichen Ansätzen an die Sache herangehen.>
> > > > Ja, soll man sogar. > > > > Die "Abwesenheit von Leben" bezieht sich natürlich auf das Leben des > > > > betreffenden Menschen, nicht der Bakterien, etc. Aber "Abwesenheit von > > > > Leben" ist natürlich nur ein Notausdruck, den man nicht streng > > > > wörtlich nehmen darf, denn was "Leben" ist, weiß ja niemand.
> > > Das ist Dein Problem, nicht meines.
> > Nein, es ist auch deines. Denn du kannst natürlich nicht von "Leben" > > sprechen, wenn du gar nicht wissen kannst, was es ist.
> Das sollten sich lieber mal die zu Herzen nehmen, die von Gott oder > Gotteserfahrungen sprechen.
> > S.z.B. der > > thread "Leben ohne Wesen". Es ist übrigens auch, wie Werner Merk per > > Zitat indirekt hingewiesen hat, das Problem großer Wissenschaftler wie > > z.B. Ernst Mayr: > > "Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese > > Bemühungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei > > Zweifel mehr daran, daß es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand > > und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
> Das war kein Problem für Mayr. > Es war ein Problem für all die Vitalisten > und all diejenigen, die meinten, daß es etwas ganz Spezifisches geben > müsse, was "Leben sei".
> > > Warum soll man das nicht wissen? Man > > > kann sogar das Leben eines Menschen künstlich verlängern. Es besteht > > > einfach in der Summe der Körperfunktionen.
> > Es gibt keine "Summe der Körperfunktionen"". Wenn man Körperfunktionen > > addiert, kommt eine Zahl heraus, aber nicht "Leben".
> Du bist also wohl auch Vitalist? :-)
Was??? Wieso soll ich Vitalist sein, nur weil ich festhalte, dass es keine "Summe der Körperfunktionen" geben kann, die man dann "Leben" nennen könnte? Sag einmal, hast du überhaupt nicht registriert, dass meine hier von Beginn an vertretende Position zu jener der Vitalisten haargenau konträr ist? Wie oft soll ich dir denn noch sagen, dass ich in dieser Sache auf Mayrs Seite bin? (Günter wörtlich zum Mayr-Zitat: "Dem stimme ich voll und ganz zu.").
[...]
> > > Deshalb ist es trotzdem eine Abstraktion, und nicht das Selbe wie du > > > richtig schreibst. Schon "Lebewesen" ist eine Abstraktion oder besser > > > Verallgemeinerung auf die beobachteten Dinger.
> > Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht > > definierter.
> Du hast oben nicht ganz vollständig zitiert. Mayr sagte auch noch: "Doch > man kann definieren, was es bedeutet, zu leben."
Das ändert haargenau *null* an Mayrs völlig korrekter Aussage, dass es kein Objekt oder keine Kraft gibt, die man als "Leben" bezeichnen könnte. (s.a. unten)
> Da du hier so gerne deine Logik verteidigst, noch ein Mayrzitat:
Momentchen, Werner. Nicht so, bitteschön. Ich "verteidige" nicht "meine" Logik, denn ich habe gar keine *eigene* Logik. Vielleicht merkst du es gar nicht, aber das war schon wieder eine Unterstellung. Wenn wir schon von einer "eigenen" "Logik" sprechen wollen, dann müsste es die Merk'sche sein. Sie sieht z.B. folgendermaßen aus:
Nachdem ich hier einmal gegenüber einem gewissen "Sektenwatch" (nicht HJP, wie ich irrtümlich schrieb) festgestellt hatte, dass die Meinungsfreiheit hart erkämpft war, hast du absurd behauptet, ich sei ein Geschichtsfälscher. Deine "logische" Begründung: Das Recht der Meinungsfreiheit sei nicht "euer" Verdienst, sondern "gegen den Widerstand der Kirche und der Pfaffen und Günters von Humanisten und Aufklärern erkämpft". In grandioser "Logik" wirfst du mich hier also völlig willkürlich, um nicht zu sagen: frech mit der *damaligen* "Kirche" und den damaligen "Pfaffen" in einen Topf, so als ob ich zu dieser Zeit schon gelebt hätte und brüllst mich auch noch an, das Recht der Meinungsfreiheit sei "GEGEN EUCH" durchgesetzt worden. (Ausgerechnet du, der Wert auf "Diskussionsstil" legt und solchen von anderen einmahnt). Du versetzt meine Person also mit bestechender Merk'scher Logik in die Vergangenheit, ordnest mich in unfassbarer Willkür den damaligen Gegnern der Meinungsfreiheit zu und folgerst dann "logisch", dass ich ein Geschichtsfälscher sei! --- Und ausgerechnet *du* willst *mir* eine "eigene" Logik andichten? ;-) So wie du mir damals unterstellt hast, ich sei ein Kämpfer gegen die Meinungsfreiheit, so unterstellst du mir jetzt eine "eigene Logik". Du solltest m.E. künftig versuchen, über mich nur Dinge zu hinschreiben, die du auch belegen kannst und die selbstverständlich logisch sind.
> "Die Logik der Vitalisten war einwandfrei, aber alle ihre positiven > Bemühungen eine wissenschaftliche Antwort auf die sogenannten > vitalistischen Phänomene zu finden, waren Fehlschläge. Generationen von > Vitalisten arbeiteten vergeblich daran, eine wissenschaftliche Erklärung > für die Lebenskraft zu finden. Letztendlich wurde deutlich, dass eine > solche Kraft nicht existierte."
Deine eigene Logik, Werner, gestattet dir nicht, zu erkennen, dass wir hier nicht über die angebliche Lebenskraft der Vitalisten sprechen, sondern über die Definition von "Leben", und dass Mayrs Satz in jedem Fall Gültigkeit hat, ob es nun Vitalisten gibt oder nicht.
> > Ich habe niemals behauptet, dass es "Leben" ohne Lebewesen gibt. Woher > > soll ich das auch wissen, wenn nicht einmal der berühmte > > Wissenschaftler Mayr weiß, was "Leben" überhaupt ist?
> Du hast den Kern nicht erfaßt. Ich will versuchen, es nochmal zu > erklären. Es gab sogenannte Vitalisten.
Aha. Und wie hätte ich den angeblichen "Kern" denn erfassen sollen, wenn du die Vitalisten bei deinem Mayr-Zitat mit keiner Silbe erwähnt hast? ;-) Jetzt plötzlich kommst du mit ihnen daher, und dafür gibt es auch einen sehr verständlichen Grund (s.u.).
> Die gingen davon aus, daß es > gewisse prinzipielle Unterschiede gäbe, zwischen Belebtem und > Unbelebtem, oder zwischen organischem Material und anorganischem. Manche > behaupteten, daß es u.a. deswegen Chemikern unmöglich wäre, organische > Stoffe im Labor zu synthetisieren, was bekanntlich eine große > Fehleinschätzung war. > Man suchte und suchte, aber man konnte diese ominöse vis vitalis nicht > finden. Das hat Mayr gesagt.
Du hast Mayr folgendermaßen zitiert: "Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese Bemühungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei Zweifel mehr daran, daß es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben. Doch man kann definieren, was es bedeutet, zu leben." Dass dieser Satz selbstverständlich hinsichtlich der Definition von "Leben" in *jedem* Fall relevant ist, ganz egal, ob er in einer Vitalisten-Debatte fällt oder nicht, geht schon daraus hervor, dass du ihn in unserem Kontext zitiert hast, wobei von Vitalisten überhaupt keine Rede war. Offenbar warst du dir der Brisanz dieses Zitates gar nicht bewusst. Mit deiner Merk'schen Logik hast du nicht erkannt, dass du mit diesem Mayr-Zitat dem von dir nicht sonderlich geschätzten Günter allerbeste Munition erster Güteklasse lieferst! Danke, Werner! :-) Und nun, wo dir das klar geworden ist, versuchst du in deiner Not, auf die Vitalisten abzulenken. Rede du nur ruhig über die Vitalisten. *Ich* nehme Mayr beim Wort. Er hat da nämlich etwas sehr Richtiges und Wahres gesagt, nämlich dass "Leben" überhaupt nicht definiert werden kann. Denn nix anderes bedeutet es natürlich, wenn er sagt, ein solcher Definitionsversuch sei "ziemlich zwecklos". Aber du kannst mir ja gerne die Mayr'sche Definition von "Leben" nennen. Wenn es eine gibt. Da müsste er sich aber selber widersprochen haben, denn er sagt ja selbst, dass es "ziemlich zwecklos" sei, "Leben" definieren zu wollen. Kannst du mir logisch folgen? ;-)
> > > Nein, es ist auch deines. Denn du kannst natürlich nicht von "Leben" > > > sprechen, wenn du gar nicht wissen kannst, was es ist.
> > Das sollten sich lieber mal die zu Herzen nehmen, die von Gott oder > > Gotteserfahrungen sprechen.
Aber sie tun es leider nicht.
> > > S.z.B. der > > > thread "Leben ohne Wesen". Es ist übrigens auch, wie Werner Merk per > > > Zitat indirekt hingewiesen hat, das Problem großer Wissenschaftler wie > > > z.B. Ernst Mayr: > > > "Immer wieder hat man versucht, 'Leben' zu definieren. Diese > > > Bemühungen sind ziemlich zwecklos, besteht doch heute keinerlei > > > Zweifel mehr daran, daß es keine spezielle Substanz, keinen Gegenstand > > > und keine Kraft gibt, von der man sagen kann sie sei Leben."
> > Das war kein Problem für Mayr.
Du unterstellst es ihm nur immer wieder. []
> > > Man kann tausendmal von "Leben" sprechen, davon wird der Begriff nicht > > > definierter.
> > Du hast oben nicht ganz vollständig zitiert. Mayr sagte auch noch: "Doch > > man kann definieren, was es bedeutet, zu leben."
> Das ändert haargenau *null* an Mayrs völlig korrekter Aussage, dass es > kein Objekt oder keine Kraft gibt, die man als "Leben" bezeichnen > könnte. (s.a. unten)
Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Das eine hast du vielleicht begriffen. Das andere nicht.
-- "Bedenken Sie doch diesen Unsinn: Übersinnliche Erfahrung. Wenn schon nicht Augen und Ohren, aber irgendeinen Sinn muss ich doch gebrauchen, um irgend etwas zu erfahren." (Albert Einstein)
Francis Kaderli schreibt als Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch>:
> Mir reicht es zu wissen, dass ich manchmal vergesse, darauf zu achten, > wohin meine Antwort ueberall geht, nachdem ich auf "Reply" geklickt habe.
Man beachte, wie lange es dauerte, bis Kaderli seinen Fehler zugegeben hat. Nach einem halben Dutzend Artikeln ist unser Hindu endlich bereit einzuraeumen, womoeglich etwas falsch macht zu haben. Er naemlich manchmal - also Dutzende von Malen - vergessen zu sehen, wohin er seine Artikel schickt. Seine Sektenpropaganda soll moeglichst weit tragen - da passiert sowas. Die Amis nennen das "collateral damage".
Aber damit nicht genug. Diese zwei zeilen oben stehen unter zig Zeilen, in denen Kaderli gegen all die Leute poebelt, die ihm diesen Fehler nachgewiesen haben. Kaderli kann Fehler nicht zugeben. Nur wird er damit noch peinlicher, als er fuerchtet. Benedikt
Francis Kaderli schreibt als Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch>:
> Mir reicht es zu wissen, dass ich manchmal vergesse, darauf zu achten, > wohin meine Antwort ueberall geht, nachdem ich auf "Reply" geklickt habe.
Man beachte, wie lange es dauerte, bis Kaderli seinen Fehler zugegeben hat. Nach einem halben Dutzend Artikeln ist unser Hindu endlich bereit einzuraeumen, womoeglich etwas falsch gemacht zu haben. Denn er hat "manchmal" - also Dutzende von Malen - uebersehen, in welche News- groups er seine Artikel schickt. Das passiert, wenn die Propaganda moeglichst weit tragen soll. Die Amis nennen das "collateral damage".
Aber damit nicht genug. Diese zwei Zeilen oben stehen zwischen zig Zeilen, in denen Kaderli gegen all die Leute poebelt, die ihm diesen Fehler nachgewiesen haben. Kaderli kann Fehler nicht zugeben. Nur wird er damit noch peinlicher, als er fuerchtet. Benedikt
Benedikt Rosenau wrote: > Francis Kaderli schreibt als Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch>:
>> Mir reicht es zu wissen, dass ich manchmal vergesse, darauf zu achten, >> wohin meine Antwort ueberall geht, nachdem ich auf "Reply" geklickt habe.
> Man beachte, wie lange es dauerte, bis Kaderli seinen Fehler zugegeben > hat.
Mein lieber möchtegern-allwissender Rosenau, das Einzige, das hier Beachtung findet, ist dein krankhaftes Verhaltensmuster, wie z.B. alte Postings ausgraben und so tun, als ob ich erst gerade was dazu gesagt habe, plus deine fantasiereichen Imaginationen..
Lass dich behandeln! (Dieser Tipp ist für dich gratis) :-)
Francis Kaderli schrieb als Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch>:
>>> Mir reicht es zu wissen, dass ich manchmal vergesse, darauf zu achten, >>> wohin meine Antwort ueberall geht, nachdem ich auf "Reply" geklickt habe. >> Man beachte, wie lange es dauerte, bis Kaderli seinen Fehler zugegeben >> hat. > Mein lieber moechtegern-allwissender Rosenau, das Einzige, das hier > Beachtung findet, ist dein krankhaftes Verhaltensmuster, wie z.B. alte > Postings ausgraben und so tun, als ob ich erst gerade was dazu gesagt > habe, plus deine fantasiereichen Imaginationen..
Erst behauptete Kaderli, er habe nicht auf der Buddhismusgruppe geschrieben. Dann, viele Artikel spaeter, raeumte er ein, es doch getan zu haben. Ob er es jetzt wieder zurueckziehen will?
Vielleicht gibt es fuer solches Verhalten ja Extrapunkte bei Krischna. Benedikt
> Werner Merk wrote: > > Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch> wrote:
> [...] > >>> Zu deinem Atman: vielleicht hast du wirklich nicht genug geschält? ;-)
> >>> Wäre doch verständlich. Da schält man die Zwiebel und schält und schält > >>> und sie wird immer kleiner. Möglicherweise beunruhigend, beängstigend. > >>> Was ist, wenn da nichts bleibt? Gar nichts? Nichts Beständiges.
> >> Schon mal darüber nachgedacht, wer oder was denn am Schälen ist? > >> Richtig, der zu entdeckende Atman. :-)
> > Das wäre ein voreiliger Schluß! Warum sollte das denn eine ewige > > unsterbliche Seele sein? Das leuchtet nicht ein. Du stirbst doch auch.
> Hatte ich dir nicht schon mal die Schau nach Innen empfohlen. Ganz kurz, > damit du weisst, worauf du achten kannst:
> - Das Ich (Atman) beständig unveränderlich immer dasselbe. > - Das Feinstoffliche, Gedanken, Gefühle, der Intellekt, die Inrelligenz > (Ahankara Buddhi und Manah) die sich ständig verändern und durch äussere > Einflüsse (wie Drogen) veränderbar sind. > - Der Körper, über dessen Veränderungen von der Zeugung bis zum Tod > nicht viel gesagt werden muss.
> Das ich bleibt immer unverändert, es sei denn, es identifiziert sich mit > den feinen und groben Hüllen. > Bei genauer Analyse stellt man aber fest, dass das ich diese 2 > Kategorien von Hüllen beobachten und analysieren kann. > Es gibt folglich den Beobachter und das Beobachtete.
> Den Rest musst du selbst herausfinden.
> Ich bin unsterblich, du auch.
> Krishna sagt zu Beginn der Bhagavad-Gita:
> "Niemals gab es eine Zeit, als ich oder du oder all diese Könige nicht > existierten, noch wird in der Zukunft einer von uns aufhören zu sein." > (2.12)
> "Jene, die die Wahrheit sehen, haben erkannt, dass das Inexistente ohne > Dauer und das Existente ohne Ende ist. Zu diesem Schluss sind sie > gekommen, nachdem sie das Wesen von beiden klar erkannt hatten." > (2.16)
> "Wisse, das was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. > Niemand ist imstande, dieses Unvergängliche (die Seele) zu zerstören." > (2.17)
> "Die verkörperte Seele wird nie geboren und sie stirbt auch nie. Sie ist > unermüdlich, ewig jung und dennoch anfanglos. Obschon der Körper > Gegenstand von Geburt und Tod ist, kann die Seele nie zerstört werden." > (2.20)
> "Waffen können die Seele nicht schneiden (verletzen), Feuer kann sie > nicht verbrennen, Wasser kann sie nicht benetzen und auch der Wind kann > sie nicht austrocknen." > (2.23)
> Sie kann weder durchbohrt, verbrannt, benetzt noch ausgetrocknet werden. > Sie ist ewiglich unzerstörbar und unwandelbar. Sie kann alles (Materie) > durchdringen, sie ist [durch Materie] nicht zu bewegen und sie ist > anfanglos, immer dieselbe." > (2.24)
> Zum letzten Vers könnte man noch sagen: > Materie kann die Seele (Atman) nicht bewegen, aber Atman bewegt die Materie!
>> Werner Merk wrote: >> > Gaurahari <newsgro...@gaurahari.ch> wrote:
>> [...] >> >>> Zu deinem Atman: vielleicht hast du wirklich nicht genug >> >>> geschält? ;-)
>> >>> Wäre doch verständlich. Da schält man die Zwiebel und schält und >> >>> schält und sie wird immer kleiner. Möglicherweise beunruhigend, >> >>> beängstigend. Was ist, wenn da nichts bleibt? Gar nichts? Nichts >> >>> Beständiges.
>> >> Schon mal darüber nachgedacht, wer oder was denn am Schälen ist? >> >> Richtig, der zu entdeckende Atman. :-)
>> > Das wäre ein voreiliger Schluß! Warum sollte das denn eine ewige >> > unsterbliche Seele sein? Das leuchtet nicht ein. Du stirbst doch >> > auch.
>> Hatte ich dir nicht schon mal die Schau nach Innen empfohlen. Ganz >> kurz, damit du weisst, worauf du achten kannst:
>> - Das Ich (Atman) beständig unveränderlich immer dasselbe. >> - Das Feinstoffliche, Gedanken, Gefühle, der Intellekt, die >> Inrelligenz (Ahankara Buddhi und Manah) die sich ständig verändern >> und durch äussere Einflüsse (wie Drogen) veränderbar sind. >> - Der Körper, über dessen Veränderungen von der Zeugung bis zum Tod >> nicht viel gesagt werden muss.
>> Das ich bleibt immer unverändert, es sei denn, es identifiziert sich >> mit den feinen und groben Hüllen. >> Bei genauer Analyse stellt man aber fest, dass das ich diese 2 >> Kategorien von Hüllen beobachten und analysieren kann. >> Es gibt folglich den Beobachter und das Beobachtete.
>> Den Rest musst du selbst herausfinden.
>> Ich bin unsterblich, du auch.
>> Krishna sagt zu Beginn der Bhagavad-Gita:
>> "Niemals gab es eine Zeit, als ich oder du oder all diese Könige >> nicht existierten, noch wird in der Zukunft einer von uns aufhören zu >> sein." (2.12)
>> "Jene, die die Wahrheit sehen, haben erkannt, dass das Inexistente >> ohne Dauer und das Existente ohne Ende ist. Zu diesem Schluss sind >> sie gekommen, nachdem sie das Wesen von beiden klar erkannt hatten." >> (2.16)
>> "Wisse, das was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. >> Niemand ist imstande, dieses Unvergängliche (die Seele) zu >> zerstören." (2.17)
>> "Die verkörperte Seele wird nie geboren und sie stirbt auch nie. Sie >> ist unermüdlich, ewig jung und dennoch anfanglos. Obschon der Körper >> Gegenstand von Geburt und Tod ist, kann die Seele nie zerstört >> werden." (2.20)
>> "Waffen können die Seele nicht schneiden (verletzen), Feuer kann sie >> nicht verbrennen, Wasser kann sie nicht benetzen und auch der Wind >> kann sie nicht austrocknen." >> (2.23)
>> Sie kann weder durchbohrt, verbrannt, benetzt noch ausgetrocknet >> werden. Sie ist ewiglich unzerstörbar und unwandelbar. Sie kann alles >> (Materie) durchdringen, sie ist [durch Materie] nicht zu bewegen und >> sie ist anfanglos, immer dieselbe." >> (2.24)
>> Zum letzten Vers könnte man noch sagen: >> Materie kann die Seele (Atman) nicht bewegen, aber Atman bewegt die >> Materie!
Ja Ingrid - man sollte aber auch weitere Disziplinen, sowie Raja - Jnana - und Karma Yoga kennen und erst dann dem Yoga der Verehrung/Hingabe an Gott widmen, und damit Körper, Seele und Geist in Einklang zu bringen ... gelle ... nun lern mal schön ...
On Fri, 01 Aug 2008 15:55:57 +0200, Dieter Intas <dieter.in...@web.de> wrote:
>Ja Ingrid - man sollte aber auch weitere Disziplinen, sowie Raja - >Jnana - und Karma Yoga kennen und erst dann dem Yoga der >Verehrung/Hingabe an Gott widmen, und damit Körper, Seele und Geist in >Einklang zu bringen ... gelle ... nun lern mal schön ...
Grund fuer mein Reposting war dieses hier:
On Thu, 31 Jul 2008 18:50:36 +0200, Hans-Peter Matthess
<hp...@t-online.de> wrote: >Mag sein, ich sehe für den Menschen keinen Nutzen, >eine Seele zu haben.
no comment
* * *
PS: Was ich noch zu lernen habe oder nicht, geht Dich schlicht und ergreifend nichts an.
> On Fri, 01 Aug 2008 15:55:57 +0200, Dieter Intas <dieter.in...@web.de> > wrote:
>>Ja Ingrid - man sollte aber auch weitere Disziplinen, sowie Raja - >>Jnana - und Karma Yoga kennen und erst dann dem Yoga der >>Verehrung/Hingabe an Gott widmen, und damit Körper, Seele und Geist in >>Einklang zu bringen ... gelle ... nun lern mal schön ...
>>Mag sein, ich sehe für den Menschen keinen Nutzen, >>eine Seele zu haben.
> no comment
> * * *
> PS: Was ich noch zu lernen habe oder nicht, geht Dich schlicht > und ergreifend nichts an.
Interessanter wäre ohnehin, was du noch lernen kannst. Und das ist nichts! -- Deutsche Politiker: Ein macht- und geldgeiles Lumpenpack. Am schlimmsten: Die Wählerbetrüger und Rentenräuber von der SPDS.
>> >>> Wäre doch verständlich. Da schält man die Zwiebel und schält und >> >>> schält >> >>> und sie wird immer kleiner.
also für das Zwiebelschälen ist Günther Grass zuständig <g>
was die 'Seele' anbetrifft....wo ist sie, wozu braucht man sie? ...und dann auch noch 'unsterblich'. Wer oder was ist unsterblich? ein Einzeller? Oder ein Quark? ...aber hat ein 'Charm-Quark' eine Seele?
> was die 'Seele' anbetrifft....wo ist sie, wozu braucht man sie? ...und dann > auch noch 'unsterblich'. Wer oder was ist unsterblich? ein Einzeller? Oder > ein Quark? ...aber hat ein 'Charm-Quark' eine Seele?
In der Naturwissenschaft kann man lernen, dass z.B. Energie nicht verloren geht, sie aber in andere Formen übertagen werden kann durch einen kausalen Prozess.
Wenn das richtig ist, dann ist z.B. Energie nicht sterblich.
Durch Augenschein kann man lernen, dass alle Lebewesen, wie. z.b. _lebende_ Menschen sterben und damit sterblich sind. Das, was die Person ausmacht (!), geht dabei verloren, aber das Atomare und/oder Molekulare geht dabei nicht veroren und wird als Energie/Masse in andere - auch lebenden Energieformen (z.B. Würmern) - übertragen.
Offensichtlich offenbart eine lebendige Person bereits seit ihrer Geburt durch eine Mutter Atome und Molekühle, welche alle ausnahmslos bereits lange vor der Geburt der Person existierten.
Wenn das richtig ist, dann ist alles das, was eine Person chemisch/physikalisch ausmacht, einschliesslich das Bier von gestern und das Steak der letzten Woche das, was eine Person _wirklich_ ausmacht; die Ordnung des Körperprozesses ist dabei vorgegeben durch die Erbinformationen.
Die Erkenntnis, z.B. die Erkenntnis, dass keine Enegie verloren gehen kann und keine Energie (aus Nichts) erzeugt werden kann, ist nicht (physikalisch) nicht nachweisbar, denn ob das, (etwas) wahr ist, oder ob etwas unwahr ist, hat keine Referenz in der (äußeren) physikalischen Natur.
Das bedeutet ein Dilemma.
Denn natürlich kann die Person (A) eine Erkenntnis zurückweisen, weil sie (ihr) nicht nachgewiesen worden ist, oder (B) die Person ist in Harmonie mit der Erkenntnis, dass etwas als wahr erkannt werden kann oder als unwahr erkannt werden kann.
Die Sekte der Naturwissenschaft hat sich von der Philosophie abgespalten und weist dogmatisch alles andere als A als nicht existent zurück.
Wenn sie aber trittbrettfahrend nichtphysikalische Ordungen, wie Logik, Algebra, oder Widersprüchliches in Anspruch nimmt gesteht sie damit offen ein, dass sie auch etwas anerkennt, dass nicht (im Aussen) physikalisch nachgewiesen werden kann.
Wenn das richtig ist, dann ist das ad nauseam Gegenargumentieren über alles Nichtphysikalische Heuchelei; Naturwissenschaft bescheißt sich selbst.
Die Sekte der Naturwissenschaft anerkennt ebenso nicht Leid, nicht das Männliche/Weibliche, nicht die Liebe, nicht die Würde und nicht das Lebendige, denn das verbietet ihnen ihr Dogma.
Natur ist mehr als 'Naturwissenschaft', in welcher nur das Erscheindende (der Kräfte) als Götze verehrt wird samt den Gurus, wie Einstein, Isaak N, oder Penrose.
So sind denn die Glaubensbekenntnisse der Unwissenden fern jeder wissenschaftlichen Methodik, und erinnern den Philosophen an das, was Sokrates sagte, ".. Aber dieser glaubt zu wissen und weiß nicht, ich aber, der ich ebenso wenig weiß, glaube das nicht. Daher scheine ich um ein weniges weiser zu sein als dieser, da ich nicht glaube zu wissen, was ich nicht weiß.', Und wenn jemand sagt: 'Die Neurologie geht davon aus, dass die Anlagen über die Gene vererbt werden.', dann ist das eine These. Aber sie ist nicht bewiesen. Es ist wieder das berühmte 'glauben zu wissen, und (doch) nicht wissen', das Sokrates diesen Scharlatanen in seiner höfliche Art zu Erkennen frei gab, doch von den Autoritäten als das 'Ich akzeptiere, dass ich nichts weiß" reduziert und dumm verehrt wird.
Die Sekte Naturwissenschaft ist ein 'Schwarzes Loch' das viele Ansprüche erhebt mit Scheinfragen, aber nichts zurückgibt. Sie verbleibt in dieser zeitlosen Dunkelheit aus der sich nur der Einzelne lösen kann 'gegen die grosse Masse' wenn das Lebendige sich dem zuwendet, das zeitlos ist und das voll Licht ist.
" O Kabîr, es gibt einen Weg heraus aus dieser Welt der Täuschung: Erkenne die Seele, was es auch kostet.¹
Sterben, sterben, nur die Welt stirbt. Aber Nein! Niemand weiß, wie man stirbt in einer Weise, auf das er niemals wieder sterben muß.¹
Kabîr sagt: "Es gibt zehn Avatare und viele Götter und Göttinnen, die in die Welt kamen, doch sie sind ohne jeden Nutzen für euch, denn auf ihren Köpfen wächst Wassergras." ¹
Mensch, das ist Dein Wert: Dein Fleisch ist nicht zu gebrauchen! Deine Knochen können nicht verkauft werden um daraus Ornamente zu machen und Deine Haut kann nicht auf einem Instrument gespielt werden.¹
Ich bin weder Hindu noch Muslim! Ich bin dieser Körper, ein Schauspiel der fünf Elemente, ein Drama der tanzenden Seele mit Freude und Leid. ¹
Wenn Du weißt, dass Du am Leben bist, dann finde das Wesentliche des Lebens. Das Leben gehört zu der Sorte von Besuchern, die Du nicht zweimal triffst. ¹
Diskutiere nicht über Wissen und Prinzipien mit denen, die es nicht verstehen. Jene, die die Prinzipien und wahres Wissen verstehen, verweilen, um sie in sich aufzunehmen. ¹
Kabîr, der Sterbliche verliert sein Vertrauen dieser Welt zuliebe, aber letztlich wird die Welt nicht mit ihm gehen. Der Idiot schlägt seinen eigenen Fuß ab mit der Axt in seinen eigenen Händen. ¹
Kabîr, sei nicht so stolz, wenn Du Deinen schönen Körper betrachtest. Heute oder Morgen wirst Du ihn zurück lassen, wie die Schlange ihre Schuppenhaut.¹
Kabîr, Ich sehne mich zu sterben; lass mich sterben an der Tür des Herrn. Ich hoffe dass der der Herr nicht fragt, "Wer ist das, der vor meiner Tür liegt?" ¹
Kabîr, wir sind Puppen aus Lehm, aber wir beanspruchen den Namen der Menschheit. Wir sind hier nur Besucher für ein paar Tage, aber wir beanspruchen so viel Raum.
Kabîr, lebe mit den heiligen Menschen, die Dich letztlich mit ins Nirvana nehmen. Lebe nicht mit den treulosen Zynikern, sie führen Dich zum Ruin. ¹
Kabîr, die Erde gehört zu dem Heiligen, aber sie ist in Besitz genommen durch Diebe. Sie sind keine Last für die Erde, sie empfangen ihre Wohltaten. ¹
Kabîr, Oh Dualität, Du bist mächtig und stark auf der Erde und im Himmel. Die sechs Shaastras und die 84 Siddhas sind verschanzt hinter Skeptizismus. ¹
Kabîr, sie unterdrücken lebende Wesen und töten sie und nennen es angemessen. Wenn der Herr für ihre Abrechnung ruft, wie wird ihr Zustand sein? ¹
Kabîr, es ist Tyrannei Gewalt zu verwenden, der Herr wird Dich zur Abrechnung rufen. Wenn Deine Abrechnung ausgerufen wird, Dein Gesicht und Dein Mund geschlagen werden. ¹
Kabîr, jene die das Böse denken, und falsche Hoffnung hegen - keine ihrer Wünsche werden sich erfüllen; sie werden in Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung vergehen. ¹
Kabîr, der Sterbliche ist ein kläffender Hund, der einem Kadaver nachjagt. Durch die Gunst guten Karmas habe ich den wahren Lehrer gefunden, der mich gerettet hat. ¹
> Wenn das richtig ist, dann ist z.B. Energie nicht sterblich.
Eine Metapher.....die zu falschen Schlüssen führt. Richtig : Energie geht nicht verloren.
> Die Erkenntnis, z.B. die Erkenntnis, dass keine Enegie verloren gehen kann > und keine Energie (aus Nichts) erzeugt werden kann, ist nicht > (physikalisch) nicht nachweisbar, denn ob das, (etwas) wahr ist, oder ob > etwas unwahr ist, hat keine Referenz in der (äußeren) physikalischen > Natur.
Ach nee. Was ist am Satz von der Erhaltung der Energie falsch?
> Wenn sie aber trittbrettfahrend nichtphysikalische Ordungen, wie Logik, > Algebra, oder Widersprüchliches in Anspruch nimmt gesteht sie damit offen > ein, dass sie auch etwas anerkennt, dass nicht (im Aussen) physikalisch > nachgewiesen werden kann.
Ebenfalls Blödsinn, da Logik keine 'nicht'physikalische Ordnung darstellt.
> Wenn das richtig ist, dann ist das ad nauseam Gegenargumentieren über > alles Nichtphysikalische Heuchelei; Naturwissenschaft bescheißt sich > selbst.
Wenn man solch abstrusen Thesen aufstellt, dann gibt es wohl keinen Zweifel wer sich selbst bescheißt.
> Die Sekte der Naturwissenschaft anerkennt ebenso nicht Leid, nicht das > Männliche/Weibliche, nicht die Liebe, nicht die Würde und nicht das > Lebendige, denn das verbietet ihnen ihr Dogma.
Liebe, Leid und Würde sind Konstrukte des menschlichen Geistes. Also 'Software/Programm' auf der Basis eines neuronalen Netzes.
On Sat, 2 Aug 2008 11:28:42 +0200, "peter van haag" <nomail@invalid> wrote:
>was die 'Seele' anbetrifft....wo ist sie, wozu braucht man sie? ...und dann >auch noch 'unsterblich'. Wer oder was ist unsterblich? ein Einzeller? Oder >ein Quark? ...aber hat ein 'Charm-Quark' eine Seele?
> On Sat, 2 Aug 2008 11:28:42 +0200, "peter van haag" <nomail@invalid> > wrote:
>>was die 'Seele' anbetrifft....wo ist sie, wozu braucht man sie? ...und >>dann >>auch noch 'unsterblich'. Wer oder was ist unsterblich? ein Einzeller? >>Oder >>ein Quark? ...aber hat ein 'Charm-Quark' eine Seele?
> Dann geht meinetwegen seelenlos zu grunde.
Wieso dies? Ich brauche keine Seele, ich habe keine Seele, also kann ich auch nicht an ihr oder durch sie 'zugrunde' gehen.
|
